- 注目の話題
- いまのアパートの真上の部屋に住んでる、地味系だけど色気ある30代くらいの女性が気になります。なぜか毎朝家を出る時間が同じで挨拶はしますが挨拶以外の話したら警戒さ
- 夫が考えた娘の名前が夫の元カノの名前だったことが判明しました 共通の知人と話してて、相手はうちの子の名前を知らずに悪気なく話したことで発覚しました 偶然同じ
- もう、最悪。私の言い方？私のせいで義妹が落ち込んでるんだって。どうしろと？ こちらは田舎で、小学生から中学生で住居の地区ごとに集う社交クラブ？があります。
男女の友情について彼と喧嘩
自分は男友達と遊ぶけど、彼に女の子と遊んで欲しくない、
というのは、どんな理由を言おうが私が自己中でしょうか…
理由なんですが、彼と私のタイプが全く違うんです。
彼はこれまで女友達は居ないし、「男と女の友情は成立しない」というタイプで、
女の子にも否応なく男性として見られるタイプ(モテる)だし、彼女じゃなくても女の子は女の子という認識です。
私は「成立してるし…」というタイプです。私は男女混合6人で仲良い友達が居るので。なお、恋愛に発展する可能性はミジンコ一匹分もありません。
彼氏以外は男として意識しないけど、男性側が女として見ていると微塵でも感じたら距離を取ります。
私が普通に付き合ってられる男友達=女として見てない人 です。
そして女として見られるより、姐御として見られる方が多いです。
男女の友情は成立する、しない、というか、
その人のタイプによって、成立する人としない人が居るんだな、と、彼を見てようやく知りました。
でも、彼には男女の友情が成立するということが信じられないらしくて。
私は男と遊んでる、じゃあ俺も女と遊ぶ、文句ないでしょ？
と言うわけです。
アンタが遊ぶ女って、アンタのこと男として好きな女じゃん。(事実、メール来る女は、彼に好き好きアピールしまくりです。今は彼はシカトしてますが、それ以外の女のアドレス無いので、遊ぶとしたらそういう女しかない)
私は自分のこと女として好きな奴とは遊ばないよ。
と言っても、私がそう思ってても相手はどうか分からない、と。
(そんな警戒心甘くないし、今は新しく友達作りにも行ってません。)
今はこれまでに本気の信頼関係を築いてきた仲間としか連んでないです。
女友達とだけ遊ぶなんて無理です。
グループで仲間なんだから。
女友達ごと失うわ。
本題ですが、
彼か「男女の友情は成立しない」と考えているなら、新しく女友達作ろう遊ぼう、というのはやめてほしいのです。
(もし彼にもともと女友達が居るなら構いませんが、そういうスタンスで生きてきた人なので居ません。)
私は自己中ですか？
14/03/25 11:49 追記
すみません、追記で質問です。
前提として、「私は遊ぶけど彼はダメ」は自己中だと理解はしました。
以下ですが、
1については理解しました。
3.4.が理解不能です。3は恋人段階でも禁止されるのが普通ですか？
14/03/25 11:50 追記
1.異性と二人で会うのがダメ←理解できた
2.仲の良いグループでも異性が居るなら行くな←賛否あるでしょうが、ここは譲れないところだからお互い話すしかない
3.同性ともオール禁止、昼しか会うな←結婚してるなら理解出来る
4.送別会や祝賀会なども異性が居るなら禁止←理解不能
タグ
新しい回答の受付は終了しました
主さまの主張も十分理解できるよ。
でも、彼氏としては不安なんだろうね。
主さまにとっては「男友達であり、恋愛なんか絶対にない」のは事実だと思うけれど、彼氏にとったら「もしかしたら主を狙っているかもしれない、正体不明の男たち」だよー^^;
その気持ちは理解してあげてほしい。
彼氏は女の子と遊びたいわけではなさそうだし、単に主さまに男友達と遊ぶのを止めて欲しいだけだよね。
異性との交遊はひとによってラインの違う問題だからね、どうしてもお互いにそこが譲れないのなら別れるしかないと思うけど。
付き合い続けて行きたいのなら、少しは彼氏を気遣って譲歩する必要があると思う。
例えば、男の子がいるときは夜22時には必ず帰るとか、遊ぶ頻度を減らすとか・・・。
その男の子たちに彼氏を会わせて、一緒に遊ぶというのもひとつかな？
>> 2
主さまの主張も十分理解できるよ。
でも、彼氏としては不安なんだろうね。
主さまにとっては「男友達であり、恋愛なんか絶対にない」のは事実だ…
だいぶだいぶ譲歩しましたよ！(つД`)
一人の時はいろんなコミュニティに参加してたのを辞めたし、
泊りは絶対しないし、(前はありました)
二人でなら昼間から夕方までしか遊ばないし、
飲み会も一次会までしか参加しなくなりました。(以前はオール当たり前)
当然遊ぶ頻度も減ってます。
友達にも相当付き合い悪くなったと(悪口ではなく、笑い話として)言われながら、だいーぶ譲歩しました。
友達も会わせましたし、飲み会が週末なら彼も誘います。友達も「彼氏も連れておいで」って言ってくれるし、友達の彼氏も来てます。
で、二人で早抜けして帰るの羨ましい。←
しかも飲み会の間もイチャつきやがってこの野郎幸せそうだなww
↑私の理想はこれなんだけどな。
でも来ないのは彼。
で、私が帰った連絡したら不機嫌。
とにかく私が彼以外の男と楽しく遊んでるのが気に食わないようです。
彼としては「そもそも飲み会行かれるのも嫌だけど譲った」らしいですが…(女の子だけでのオールも禁止)
私が譲れるところまでは限界まで頑張ったつもりなので、
これでもダメなら別れるしかないですね。
自己中です。
異性間の友情は、大丈夫な人と駄目な人がいることは理解できたのですよね？
なら、自分側の考えだけを相手に押しつけては駄目。
いくら主さんが恋愛感情がない間柄の異性との友情と言っても、それは理解されない。
主さんが、彼氏さんが他の女性と居る時と同じ感情を、彼氏さんはもってしまうんですよ。
そしてそれは主さんの事を好きだから湧く感情で、それを理解しないで自分の感情を押しつけては駄目。
それは価値観の違いだから、説明して受け入れられるものではないです。
価値観の違いは、恋愛では折り合いを付けるのは難しい。
元々ある～の主張も、主さん側の価値観でしかないですよ。
いやいや それは主さんに都合良すぎの屁理屈だよ。
相手を思いやるなら 止めるべき。できないなら 相手がやっても何も言えないよ。
私も以前 男友達って思ってた人に 襲われそうになった・・・・
お酒が入ると わからない時もあるしね。
自分がされて嫌な事は 相手にもしてはダメでしょう。
自己中に奔放に生きてきたあなたにはキツイだろうけど。
■とりあえず異性と２人では遊ばないことにする
■不機嫌になられるのを覚悟で飲み会に義理程度に参加→頻度は減らしてみる
■女だけだろうとオールには付き合わない
これくらい普通だし、これが難しいってなら、どこのアバ○レ？って感じ。
てか、そもそも本当の友達なら、難しい思考の彼氏を持つあなたに合わせるし、付き合い悪い→友達やめる、とかないよ。
仮にそれが理由で「あんた、彼氏できてから付き合い悪くなったから、もう呼ばないわ、じゃサイナラ」とかなったら、そんなのもともと大した仲間じゃねーってこと(笑)
だいたい、恋人の友達との飲み会に喜んで参加したい奴は多くない。そんなアウェーな飲み会行きたいか？まぁオールOKで気にしない奴もいるだろうが、私ならノーサンキューだけど。
なんという自己中な女だ💢
元々あるものを失うのと 元々ないのでは違う？
そんな 何もかも同じ条件の カップルっているの？
彼氏が嫌だというんだから 止めるのが彼女じゃないの？
捨てられても文句言えないよ。可愛くないもん
男女の友情とか仰々しいスレタイだけど、中身は遊びたいだけの自己中丸出しの主張だったね。
本人も譲歩しまくりで限界に近いみたいだから、別れたほうがよくないか？
次に誰かと付き合う時は、大事なお仲間さんとの飲み会に参加させて、女友達がバンバンいる男を選べばよい。
一見すると主さんの自己中のように見えますが、お互いの考え方を踏まえた上でのことなので、
主さんの判断は妥当ではないかなと思います。
「男女間に友情は存在しない」と考える彼が女性と会う、ということは、
そこには恋愛感情がある、ということですものね。
そういう付き合いは止めてほしい、と思うのは、自然だと思います。
問題は、彼の行動については彼の考え方に基づいて判断するとして、
主さんの行動について、主さんの考え方に基づいて判断してもらえるかどうか、ですね。
そこは、主さん個人をどう信じてもらうか、だと思います。
彼が、男女間に友情は存在しないと思っていても、
「私は」違うのだ、と
「私は」別なのだ、と
「私には」貴方だけなのだ、と
どう彼に信じてもらうか、どう信じさせるか、だと思います。
そして、もし彼に恋愛感情抜きの女友達が出来たとき、どう彼を信じられるか、も
問題になってくるかもしれませんね。
分かりやすく言うと、彼氏にしてみれば、貴女の言葉は信用出来ても、貴女の男友達は信用出来無い！
貴女にとっては長年の付き合いの有る仲間かもしれないが、彼氏にとってはただの男。
そんな連中との飲み会に連れられて行っても気を使って楽しめないし、貴女の考えは受け入れられなくて当然です。
「酒に酔った勢いで…」貴女は「無い」と言うのは信用出来ても、相手の男を信じるのは無理な話、何か有ってからじゃ遅いですからね。
別に、貴女が間違ってる訳ではありませんが、彼氏はそれでも「気分が悪い」し「不安」なんです、それも間違いではありませんよね。
分かりますか？
貴女は女視点に留まった見解しか出来ていないですね
自分が男友達としてしか見てなければ、相手の男も自分を女としては見ておらず、友達としてしか見てないと思い込んでいるのが痛い所です
貴女は自己中云々以前に男の性(さが)を全く分かっていないので、貴女の言い分は男には通じませんよ
>> 12
自己中に奔放に生きてきたあなたにはキツイだろうけど。
■とりあえず異性と２人では遊ばないことにする
■不機嫌になられるのを覚悟で…
異性と二人で遊ばないのは納得して辞めたんですが、
飲み会には義理程度に参加…
お世話になった方が居ても、先に帰るのでしょうか？(先日そんなことがあったので)
私は上司より先には極力帰りたくありません。
社会に出るのに、女は不利ですね。
男ならやっぱり付き合いの良い奴が可愛がられますもの。
友達と疎遠にはならないのでしょうか？
結婚してるなら理解できますが、大学生ですよ。
どうせ社会人になったらほとんど遊べなくなります。
そのとき疎遠になるかならないかは、学生時代に長く居た友人だと思うのです。
結婚したら女は孤独です。
友達より家庭、は理解出来ますが、
友達より恋人…は、自分の世界を早いうちから狭めてしまうようで、私は出来るならしたくないのです。
友人は私が納得してそうしているなら応援してくれますが、私が「不機嫌されるから」という理由で帰るから、「それって束縛じゃね？」となるわけです。
私に合わせるのではなくて、私の彼氏に合わせるから、モヤモヤもするわけです。
私の意思を無視されてるように映るから、むしろ「なんで付き合ってるの？」とすら言われます。
私は彼友人との飲み会に参加することになってるのですよ。今週。
しかも来月には旅行に。
相手に来て欲しいだけじゃなくて自分も参加します。
結婚して、もし困窮したとき、助けてくれるのはそれぞれの友達だから、相手の友達も大切にしていたいです。
なんか主さんのお礼レス見てると、アドバイスをする意味がまるっきり無い感じがする…
皆さんのおっしゃってる事は、小学生レベルでも理解できる程度の当然の倫理観なのに、噛み付く様な返事をしたり、挙句の果てには、
女は男に従わなくてはならないのですね
などと完全にズレまくった事を言い出す始末。
主さん、なんだかことごとく自己中だと思います。
>> 16
一見すると主さんの自己中のように見えますが、お互いの考え方を踏まえた上でのことなので、
主さんの判断は妥当ではないかなと思います。
…
いくら言っても行動で示しても信じてもらえません。
極端な言い方をすれば、「俺にはお前だけだから、お前も俺だけになって」という思考です。
実際はもう少しオブラートに包んでますが、私の行動について「俺はこんなに一途なのに」という言い方をするので、メンヘラの彼女か！と突っ込みたくなる感じです。
私のことは信じてると彼は言うんですが、
このあと17さんが述べるそのままを言ってました。
男は信じられない、と。
自分がそういう男だから、男は信じられない！←笑った理論
男は女を性的対象としか見ない、男はそういう生き物なんだよ！と。
男全員がそうじゃないし！！
16さんの意見を見て思ったのですが、私が何が不満で、なぜ衝突するのかと考えたら、
私の行動を彼基準でしか捉えてもらえなくて、私の考えなどが無視されていることが不満で、だから私も譲りたくなくなるのだと思いました。
彼だけだとはずっと伝えているし、不安なのはクリスマスもホワイトデーももらえてない私の方ですわ。(私は渡した)
で、そんな扱いなのに行動には文句言われるから尚更腹が立つ→譲りたくない、と。
「彼氏、自分に自信が無いんだよ」と友達は優しく言ってくれますが(私より彼氏に優しいw)、私が何を示しても無意味でした。
彼氏の前でしか女の子にならないし、それが一番分かるのが、私側の飲み会に来ることなのに、そういう安心感得る努力もしないで文句言われるから、私が譲るしかないの！？みたいな…
えっとですね、
主さんの男友達が主さんのことをどう思っているか。
彼氏さんの女友達が、彼氏さんのことをどう思っているか。
この二つは、主さんにも、彼氏さんにも、わからないことなんですよ。男友達・女友達それぞれ本人たちにしか、わかりません。それなのに主さんは、自分から見えているもの（自分の男友達は友情・彼氏さんの女友達は友情じゃない）が正しいと言いはってますよね？本人たち以外、誰にも本当の真実はわからないことを、主さんはわかっていると言いはっているんですよ。それは、やっぱりダメじゃないかなと思いますよ。自己中といわれても仕方ないと思うんです。実際に自分からみた世界を中心に、それが正しいから自分の意見が正しいと思っているわけですから。
主さんが、「自分の男友達は、恋愛に発展する可能性は絶対にない」と言っても、それは主さんがそう思っているだけで、１００％そうだとは言い切れないんですよ。人間は機械とは違いますから、「絶対」は無いんですよ。
主さんが間違っているのではなくて、主さんが正しいというわけではない、ということなんです。
だから、主さんが「男女の友情は成立する」と言うなら、自分が男友達と遊びたいなら、彼氏さんが女友達と遊ぶのを、許してあげるしかないと思いますよ。
あとは、解決方法としては、彼氏さんを主さんの仲良くしているグループにいれるというのが、有効な手段かなぁと思いますが、それは無理なんでしょうか。
気持ちは分かるけど
相手にされたくない事は自分もしない！
それなら相手にも言えますよ。
やっぱり自分は良くて相手はダメだったらそれは自己中って言われてしまいます。
お互いオッケーか
お互いダメって決めた方が良いです♪
みんな仲間になっちゃう！って選択肢をとるのは私の彼氏。。。(；・∀・)前に好きだった子まで紹介してくれて一緒に遊ぼう！って
仲間がどんどん増えます（笑
彼は私が居ない時は男友達だけ！ってしてくれるからすごく安心します。
逆に私も男友達いるなら彼を呼びます☆
やっぱり不安になっちゃうのはみんな一緒ですよね。信頼しててもお酒入ったりしたら何あるか分かりませんよ(・・;)
私の仲間まで大切にしてくれてるのが本当に嬉しいです。
私も、主さんは自己中やと思います。私の周りにも、だいたい 女性は『男女の友情は成立する』と言う人が 多い気がします。
逆に、男性は 『成立しない』と。私の意見も主さんと同じで 成立する派ですが、彼氏さんは🆖！私は、昔からのｸﾞﾙｰﾌﾟだから🆗！と言うのは 彼氏さんからしたら納得いかないと思います。
仮に、彼氏さんが昔からのｸﾞﾙｰﾌﾟがいたとしたら 主さんは🆗ですか？
私は、どっちにしろ 🆖を出すような気がします。女＝彼氏が気に入らないような。
彼氏が 遊んでないのであれば 理由はどうであれ 主さんも遊ぶべきではないと思います。
33に同意
主は自分の主観だけですよ
自分、自分
自分の価値観がそこまで大切であれば彼氏とは付き合う必要なし
フリーなら何しても自由だし
彼氏が女と遊ぶのはダメなんて何様よ
主の周りに居るようなチャラい価値観が同じグループの中で彼氏も見つけたら？
付き合いが悪くなって世界が狭くなるのは嫌みたいな事言ってるけど、そのグループ自体がもはや狭いから
だからこういう公共の場で色々な意見を聞いても、受け入れるキャパがないのよ
狭いのよ、色々な面で
この際お互いに「浮気したら別れる」という協定を結んだ上で、好きなだけ仲間や異性と遊べばいいじゃんか。
どうせ学生時分の彼氏彼女なんて先は短い。そこまで合わない自己中な２人なら結婚もないでしょ。
主も好きなだけ男友達と絡んでれば幸せだろうから。
息巻いてるけど、主の主張って、狭くてくだらない。
以前、主さんの様な思考の人と付き合ってました。
彼は、主さんと全く同じで、俺はバリケードを張ってるから、それを乗り越えようとする女(友達)には一定の距離を置く。
俺は一切相手を女とは見てない。
自由を奪うな！とも言われました。
私は異性の友達は居ませんので、そんな事を言う彼を責めました。
彼も私に気を遣い徐々にそういった集まりに行かなくなり、後になって思う事は、ある種そういう部分も彼の魅力の１つだったのだろうと気付きました。
男女では立場が違うのかも知れないけど、主さんが彼氏オンリーで充分幸せー！って思わないのなら、うまくいかないと思います。
自己中とは思いませんけど、彼氏さんからすると自己中になるんだと思います。
主さんが自由に好きに行動したいを通すのでしたら彼氏さんも同じ価値観若しくは、理解がないとお互いストレスが溜まりお付き合いも難しいと思います。
自己中すぎます
でもここに相談したって
結局主の考えは変わらない。
ただここに書き込んで
自分と同じ意見が欲しかった
だけだよね、解るよその気持ちも
でも彼氏が可哀想です。
貴女が男女の友情は成立すると
言い切るのなら、彼氏も女の子と
遊んでもいいはずではないですか。
だって彼氏が恋愛感情を持つのは
貴女だけで、女の子は彼氏を友達としか
見てないよ？恋愛に発展する可能性は
微塵もないよ？なんでそれが解らないの？
貴女が彼に言っているのは、そういうこと。
そもそも彼氏は友達が少ないけど
私にはいる、彼氏が遊ぶとしたら
その好意を持つ女の子だけだから
ってひどすぎ(-_-;)
友情成立するんでしょう？
なら好意を持ってる！って主が
思い込んでるだけで友達かも
しれないじゃない。自己中な考えですよ。
彼氏より男友達を優先するなら
男友達を優先しても構わない彼氏と
付き合えばいいとおもいますよ
屁理屈で我が儘だな～。
貴方の脳内思考がお子ちゃまなら
彼の脳内思考は大人だね。
彼を見習いなさい。
出来ないなら彼にも貴方と同じ事させられるはず。
それとも彼は簡単に流される様な人なのかな？
自分だけ優越感に浸ってたらダメだよ。
自己中の他に身勝手だのと付属しが増えてくよ。
主さんの彼は仲の良い同性の友達っていますか？
全部読んで ふと思ったんですが、主さんの男友達と仲良くなるつもりはないんでしょうかね…？(｀･ω･´)
私は主さんたちとは少し違うんですが、小学校の時からの付き合いの男友達が一人いて、その友達がきっかけで大学生の時に彼氏と出会いました。
ややこしいんですが、
男友達
男友達の大学のサークル仲間Ａ
Ａの高校時代の友人(他大学)←これが彼氏です。
彼氏と男友達も、友人Ａという共通の友達がいるのでそれぞれ連絡を取り合ったりして仲良いですよ。
最近ないけど、私と男友達は家が近いのでたまにご飯に行ったりします。
もちろん出掛けることになったら予定が決まった時点で彼氏に言いますし、お酒は飲みません。
彼氏曰く、男友達が信頼出来ることは直接会って分かったから大丈夫…とのことでした。
むしろ彼と旅行に行くと「○○くんにお土産買うから渡しといて」と頼まれたりします(苦笑)
元々フレンドリーな性格ですが、彼氏は大学時代サークルのキャプテンをやっていて、女マネさんも含めてみんな和気あいあいって感じだったから、男女の友情については理解があるし問題なく男友達と仲良くできるのかな…と思います。
主さんの彼はそういう環境にいなかったみたいですし、仲良くしようという発想自体がないんですかね？(;´`)
というかそれが普通…？
分かり合えないのは悲しいけど、やっぱり価値観が違うって大きいですよ。
自分は異性と遊ぶのはありだけど彼氏はダメ、なら身勝手なヤツと思いますけど、主さんは彼が女友達ではなく女と遊ぶのがやだと言っているのに他の方のレスを読んでいると、それが分からないみたいで若干ショック受けました…(･_･;
自己中と言うより、彼の気持ちを理解しようとしてますか？
私も学生時代、主さんのような考え方をしていました
その時付き合ってた彼氏はモテる人で、男女問わず交友関係は広い人でした
お互い異性の友達と遊ぶことが多いから今まで通りでも良いよね！、って思っていました
しかし相手は私に気を使って、女友達と会うことを控えるようになり…
そうすると私も控えなきゃいけない…
「飲み会？男いるの？」「幼なじみ（男）とまた会うの？」
等々、文句（?)も言われ始め…
もやもやして「2人っきりじゃないでしょ？友達なんでしょ？今まで通り遊んでも良いよ！」と言ったら「俺は友達だと思っているけどね、相手はどうかわからない。友達だと思ってても、なにがきっかけで好きになられるか分からないしね」
私はそれで納得。極力男友達とは遊ばないようにしました
周りに「付き合いが悪くなった」と言われたけど、納得していたから気にならなかったし、理由を説明したら理解してくれました
逆に「やっと本気になれる人ができたんだね！」と、お祝いモードでした(笑)
頭ごなしに「男と遊ぶな！」と言われていた時期はムカついて、ストレスを感じていました
話を聞いて、相手の気持ちを理解すれば納得できます
自分が納得していれば遊びを控えることなんてストレスになりませんよ
友達もそれを理解してくれます
先回りしすぎて合コンの話（しかも私指名）がきても、私の耳に入る前に断っていましたし(笑)
その彼氏と別れた後もみんな今まで通り遊んでいましたし
交友関係を全く変えずに人と付き合うのは無理だと思いますよ
男友達が多いなら尚更です
主さまがスゴク叩かれててびっくりした・・・
私もどちらかといえば彼氏さんの考え方なんだけれども、主さまの言い分もよく分かるよ・・・。
主さまは十分譲歩していると思うし、自己中とは違う気がする。
私には彼氏さんのほうがわがままに見えるよ・・・。私なら、それだけ譲歩してくれたらこっちも少し歩み寄ろうと考えるし。理解しようと努力する。
だから、主さまが友達も大事にしたいって気持ち、ちょっとは汲んでくれてもいいのになって思っちゃう。
彼氏さんとは考え方が合わないみたいだし、この先もきっと合わないでしょうね＞＜残念ですが＞＜
それはどっちが悪いとかそういう問題じゃない気がする・・・。
女友達と遊ぶのがイヤなのではなく女と遊ぶのがイヤとか、屁理屈にもほどがある。
一緒だし、そもそもそれをオンナと見るかただの友達と見るかは主ではなく彼氏でしょ？
主の場合は、自分が男と遊ぶ場合は男友達と言い張り、彼が女友達と遊ぶ場合はたとえ友達であろうが何と言おうがオンナと決めつけて絶対に許さない。
自分のイヤがる事は人にもしない。
幼稚園で習ったはずだけど…
主の考えもわかるけど
お礼２８はいただけないね彼を努力してこなかった人と思い、自分から奪って
いく人だと思ってるなんて悲しい考えやね。
努力じゃどうにもならないことってあるよ。
うちの旦那にも
女友達おらんよ。
なぜなら、友達としてでも旦那の中身知っていくと惚れられるから。
それでも、結婚する前まではおったんよ。
でも、私と結婚するって
決まったら告白された。
旦那、落ち込んでたよ。
嬉しかったけど寂しかったってさ。
だから、女友達０人。
そんな男もおるってわけ。
視野狭くなりたくないと
思うなら、主の立場で物事みて、彼の立場で物事見てそれから考えましょう。
別れるにしても続けるにしてもね。
©2024 秋山孝
新しい回答の受付は終了しました
恋愛/29才以下の悩み掲示板の悩み一覧
注目の話題
お悩み解決掲示板 板一覧
