結局、何を正しいと思えば良いのですか？ 勝てば正しい事になってしまいますか？ …

>> 1 えぇ！いやそうかもしれないけど
ひとつめのレスでいきなりまいったなぁ

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>> 3 平凡な自分なんかそうするしかない感じですが。

この意識って実際問題無いんでしょうか、自分に関しては
他人の苦労は他人事程度の悪性で済んでます。

しかし、より悪い人間は罰を受けない悪事なら得するからやるみたいにならないでしょうか？
自分にしても自分に正直だからこそ、他人を助ける人間にはならない訳ですけど。

いじめなどもその場にいる人間が正しさを優先しないから起こっているのでは、いじめっ子もいじめっ子で親の問題もあるし一概に悪いとは言えないとも思いますが。
いじめは人を苦しめる事であり、それなのにその場ではいじめられてる方が泣きを見るのでは不味いでしょう？

これではやはり、勝てば正義に…

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>> 5 うーん、自分は助けない訳ですから、助けない事の悪性を語るのは、別に思っていても生き方は変えないと開き直っているようなもんなんですが。
例えば、弱者を助けない事で、弱者を利用する悪人に加担する事になるというのはあると思います。
しかしそれにしても、返答者さんは勝てば良いとは言いませんが、正義が解決力になるか怪しいという意見を見る限り


あまりに勝者が傲慢では問題だが。

目的解決には、納得させる能力、勝てる能力が必要
とはやはり思ってるのでは。
何が正義か解らないとも言っている訳だし、白黒は
勝ち負けでしか決まらないという感じでは？

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>> 7 性格の悪い、考えだと思うのですが。
でも、特に罰を受けなかったいじめっ子や、明らかに従業員を酷使して儲けしか
考えない社長とかはどう見ても悪として勝ってると思いますが…

白黒をつけなくて良いではなく、ついてしまってるというか…
そして自分なんかはいじめっ子側に多分ついちゃいますよ？
いじめっ子に逆らって自分までいじめられたら困りますし
これを仕方ないと言って貰えるならむしろ助かりますが(笑)

こういう例を含めて勝てば良いみたいになっちゃうな、正義も何か解らんなと言う事でした。

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>> 9 あーもしかして、物質的な損得に重きを置かない方でしょうか。
やっぱり、自分よりは立派な人なのではないかと。

自分だけではなく、虐げられた事実ばかりがあり虐げた相手に罰がないという状態を負けてない、負けてなかったとは普通思えないのでは…？その状況はいくらでもありますし。

いやまぁ、そうですねー
結果的に悪が勝っちゃうんじゃ
悪を勝たせる弱い人も悪になるんじゃないですか？
そもそもいじめの例はいじめられっ子は確実に苦しんでいるが、比較して楽になりたいから
いじめっ子側に付くわけでしょう？

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>> 11 優しさを感じますね。
弱い=悪いと思っている人も結構いると思うんですが。

悪に屈する弱い人を悪いと断言したりしないのは結構優しい。

でもなーあまり勝ち負けに捕らわれてはならないのですが。
いじめられっ子だっていじめられたくなかったと思うし、
ましてや、死に追い込まれたいとなんて思う訳無いですし。

最終的に生き方は自分で決めろとしか言えないとは思うけど
いじめっ子ずるくないか、勝てば何でも良いじゃんとは思う
でしょう？

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>> 13 結果的に生じる、物理的な不公平と善の価値が下がる事への問題意識では？

物質的な幸、不幸を重視するのは欲深さの現れと言う人もいるでしょうが、そもそも人間って不公平を許せません。

不公平を良しとすると実は人間は道徳を軽視するようになるでしょうし、恐らく最終的には犯罪も認める事になる。
いじめは人を死に追いやる可能性があります、いじめてる側といじめられてる側の不公平さはどう考えようとごまかしようがありません。
それに要はこれもう殺人だから、いじめっ子側を仕方ないで済ませる訳には本来いかない訳ですよ、社会的にも。

何より単純にその立場のいじめられっ子の視点になれば自分を追い詰める悪人がなぜか生存して自分は死ぬだけなんだから狡くない筈無いと思うのですが(笑)

後、これはいじめられっ子視点ですから、そういう状況があっても自分は助け無いですよ 汗

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>> 15 いやー残念ですけど人はこれを勝ちでは無いと言うと思うのですが。
勝ちだと思います、まず我々生物ですから、生物の最大の目的である生存権を奪われては負けでしょう。
また、人間の目的に照らして考えても同じだと思います、例えば平和な社会を目指せるのも生きてこそですし、また実際に実力を示し平和的な生き方を他者にさせられるから実現出来るんです。
弱者として苦しめられる一方だった上、早死にまでするのではもう負けですよ。
だからもし死ぬとしても、死んだ後に自分の望みが叶う何かを残せたなら負けでは無いでしょう、ただこれ自体も勝ち負けの話にしかならない。

例外で言えば悟りの境地のようなもので、死ぬ事自体が目的だった場合その人自身は負けではないでしょうけど、社会からすればその人が死んだという現象があっただけなのですから、この死を社会の善とは言いようがない。

そして　
悪人も生き続けるのですが、その後、社会生活を送って、報酬も貰えて、人との交流もあるとすればこの悪人はもう社会に認められた存在でしかない。

という嫌な話で、誰もこんな事は言いたくない、思いたくないであろう話です。

それでも、自分は自分を騙せません(笑)

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>> 17 その悪人が認められるのも生きてられるからでは？
また難しい話ではなく、他者に認められる要素があるか、ないか
多数派に認められる要素があるか、ないか、ですのでなければ負ける、では？
後、自己満足で良いのですけど、それは自己満足出来る人自身の満足で
社会にとっての善とは無関係じゃないですか？

そして個人にとっての善や社会的な善といった無数の善があったとしても、勝ち負けを無視出来る訳でもありません。
だって、返答者さんはそういう思考法という力があるから納得出来るつまり勝てると言う事では無いですか？無い人は無理でしょう？

そして返答者さんの話って善悪を定められないのだから誰も正しくない悪くも無いとするしかなくなってしまうかもしれません。
問題の解決法は被害者のような人の我慢になってしまうかも、なぜなら誰が被害者で加害者であるかも解らないので加害者のような人も悪と断定出来ず、裁けないからです。

で、正義と悪に分けられないとの事ですが、善そのものであるか、悪そのものであるかはあまり意味は無いでしょう。
そうではなく、自分にとっての善悪は決めてしまうもので、自分が決めなくても誰かが勝手に決めるんです。

例えば自分に関しては助けない人ですが、返答者さんだって返答を見る限り、それなりに助けられない人なのでしょうから、強い立場を得て生きていきたいという人間は助ける力のない我々の事を無力な役立たず、また役立たずだからこそいるだけで不愉快な悪と判断するかもしれませんし、明確な戦意が見えないからこそ何をするか解らない不安材料と考える事もあるでしょう、これは我々が決める事ではなく、その人が勝手に決める事です。

善悪の定義は解らなくても、誰かが勝手に決めるものである。

幸福の条件が物質の所有では無くても、自分が納得出来る思考力、思考法は必要だ。

以上の話を総合すれば誰かは必ず敗者になりそうだし、敗者になったから悪と決めつけられそうではないですか？

最後の問としては、この世界は弱い人は本当に弱いですから、肉体的にも頭脳的にも弱く死ぬまで苦しく死ぬ時も絶望して死んでいったという人はいくらでもいると思います。
その人が自分を善だと思ってたり、悪ではないと思ってたとすればそれに何の意味があるのかも考えてもいいかもしれません。

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>> 19 そうですよ、善悪は自分の立ち位置で変わると何度も言っています。 他人から見たら私は悪人であるかもしれないし、善人であるかもしれない。 誰… うーん、一度整理してはいかがかと？

１６まで議論が進んでたのに、17で突然思考停止したようになってしまいました。

１６までのやり取りを見て下さい。

我々は元々、誰かを善や悪と決めつけるとはどちらも言っていないでしょう。

返答者さんが何が勝ち負けになり得るのかをお聞きになられたので、そうなりうる存在や状況を答えているのです、そしてシンプルに誰かは絶対に不幸になっているという現実の残酷さを主張しているとも言えます。

どうも、自分が返答者さんを何かに定義したいと思っているように見えて、反発的になっているように見えるのですが、返答者さんがどんな思想で生きようがどうでも良いのですよ。

まず、返答者さんの発言を振り返って見ましょう。

新しい方のレスでは、善悪は決められないとは言っておられますが、1５ではいじめっ子は理不尽で卑怯であり、権利が侵害されてはならないと申されております。
これは明らかに善の定義であり、矛盾があるのですがそれは別に良いとしましょう。
問題はこの世では本当にいじめられっ子が泣き寝入りして終わるいじめがいくらでもあり、理不尽や権利の侵害があってはならないなら不問にする訳にはいかないでしょう？

続く

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何が勝ち負けになり得るかの答えをこの部分を介して答えたに過ぎません。
理不尽や侵害はあってはならないのでしょう？しかしいじめられっ子が泣き寝入りしそれこそいじめられっ子が死ぬだけのいじめはどういう状況でしょうか？
いじめっ子といじめられっ子のどちらが勝ってるかは解らないでしょうか？
いや、それは嘘でしょう、いじめ自体が苦しく、死にたい人間もそういるものでもなく、人生はこれからという時期に死ぬ事を当人が喜ばしいと思う訳もなく。
しかし、不本意な死を強制された。
逆にいじめっ子は罪悪感もなく、長生きしている。
この状況を勝ち負けが解らない状況などと思われるのですかという事です。
それはそれで良かったのだよなどと言われたら、他でもないいじめられっ子自身が一番、怒りたくなるのでは？
そして、いじめっ子本人において明らかに理不尽な存在として利己的な得を得ているこのいじめっ子を勝っていないと考えるのはむしろ、彼のような人間への対抗心、対処法を持とうとしない事に繋がると思います。

彼のような存在を許せないならそれこそ、理不尽に利己的な得を得るという勝ちを与えてはいけないと考えなけれならないのでは？

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>> 23 最初のほうで質問者さんは「勝てば正義」と言っていましたよね？ 私の中では質問者さんは勝者＝正義＝善と思っている、という前提で話を進めており… 言葉の語義の部分も問題でしたか
勝者=正義であるが善はまた別だで良いです。

そして前述で、返答者さんがどんな主義で生きようと構わないと申しているのですが。
なぜか、自分はこうだと押し出してきますが、いやだからそうではなく。
他のいじめられっ子はそうではない事もあるだろうし、彼らとしてはいじめっ子を撃退したかったかも知れないし、いじめられっ子は負けてないとこだわるのも何か変だと思いますよ。

返答者さんが負けたと思わなかったと思うならそれは別に良いと思いますよ。

でもちょっと中途半端では？返答者さんがどう思っているのか解りませんが、自分はかなり自己保身的な人間で道徳も結構軽視出来るかもしれません。
だから何が善であるかも結構どうでも良い人間なのですよ？

返答者さんの場合、理不尽は不快でそう振る舞う人間も好ましくないが、場合よっては理不尽な行為を行う人も正義になるえるとお考えになられるのですね？

ならばどうせなら自分に優しくありさえすれば、しかも弱い相手だけ選んでいてまず反逆も起こらないなら、自分以外に理不尽な事を行っていても許容内だと割りきった方が合理的では？
自分はそう考えてますが。

ここに来て倫理的に問題がある事を言ってしまいますが。

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>> 24 もちろん質問者さんの言う「生物の最大の目的は生存権である」という価値観を前提として話すならば、生きることが勝ち、死ぬことが負け、と言うことは… 勝ち負けって、定義する事ではなく、成果を出す、出ないなどを勝ち負けと考えると、勝ち負けがない状態があり得ないと思うのですけどねぇ。

なぜ、多くの人が勝ち負けという言葉で物事を表現したくないのでしょうか？

問題を解決出来る事も、解決出来ない事も勝ち負けだと思うのですけど…

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>> 27 答えを出さないのが答えのような立場なのでは？
そんなに何が何かは解らないでは、答えを出しようが無いと思います。
また、失礼ながら自分が何を言おうが返答者さんは何が合理かも解らない人かも知れないし、合理的である事も価値を感じない人かもしれません。
これは悪口ではなく、そう生きていけば良いととだけ述べ後は自分は返答者さんに何も言うべきではないと感じています。

ただ、やはりこの考え方だと権利を掴むのは苦手な人な気がするし、例えば勝ちに徹していて、更に利益を勝ち取る能力がある仲間が欲しいとも思っている人間がいた場合その人間が一番頼りにならないと思う相手かもしれません。

印象としては世俗離れした印象もありますね、ただ極論を避けるがゆえに少なくとも他人の問題については、解決出来ない事が多そうに見えてしまうというのもあります。

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>> 29 そうですね、そういうものにこだわる人から見ると私はとても頼りないと思いますよ笑 ですがそれで私の人生に何か影響があるわけでもなし、全くどう… その部分ってもうあまり、意味がないと思いました。
返答者さんの生き方を変更するような提案で、基本的に今ある自分をあるがままに生きようとする返答者さんには余計なお世話でしかない。

ただ、自分自身が不幸になってもそれはそれで良いと言うタイプではないだろうし、大別すれば利己主義者に分類される立場だと思うのですよ。
返答者さんの論理は真面目な人や善人に味方する倫理ではありませんし、つまるところ根底にあるのは自分の生がどうあるかで他人が不幸になるのを絶対食い止めたい人でもない。
そういう立場の人がより快適に生きられる方向性を示すのはもしかしたらその人には価値があるかも知れないので、一応提言はあります。

例えばいじめられた経験があるとの事ですが、それを気にしないではなく、可能ならいじめる立場になってもっと楽になる選択もあったと思います、いじめられている返答者さんが文句を言われる筋合いはありませんし。
返答者さんは善を追及する人でもないのだから、もし得する悪行なら時として意図的に行っても良いと思います。

また権利を掴むについてですが、いじめの件も含め人間誰かと対立せざるを得ない事はあるし、相手の言い分を聞いてたら自分が苦しくなるでしょう、さすがにそれは容認するわけにはいかないですよね？
つまり誰かと対立する事があったなら、何が善か悪か解らないなんて言ってる場合じゃない訳で、この辺について返答者さんには思考上の弱点があるように見えます。
何が言いたいかを言えば、誰かと対立した時は、何が善か悪か解らないなどと言って無いでひたすら自分を正当化する理屈を考えたらいかがでしょうかという事でした。

しかしこれは、返答者さんには無意味な提言、提案だと思います。

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>> 30 私はイジメもうけたし、鬱になり、精神科では、大人の発達障害と診断もされました。 仕事は、ナゼかイジメを受けたりが多く、自分でも、ナゼなんだ… あなたみたいな人は、もう世間に遠慮する必要がないし、されて嫌な事を相手にするのも一つだと思いますよ、世間があなたに配慮しないのだから、構わないと思います。
ただ、争いを避ける為目立たず生きるのも正しい選択かと思います。
弱い立場の人が他者を攻撃するのは事態を悪化させるだけかも知れないし。

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