- 注目の話題
- 普通に仕事の指導を行ったら、パワハラだと人事に訴えられました。 私が悪いのですか？ 別に怒ってはなくて、こうした方がよいよ、ということだったのですが。
- 自分は38歳妻子(小学生)持ち。不倫相手29歳を本気で好きになり、ちゃんと幸せにしてくれる男と結ばれて欲しいと、お互い泣いて別れた。 がその後、自分の上司で✕
- 旦那が、昨日会食があり２次会は絶対行かないから９時には帰って来るよ。と言っていたのですが、結局帰って来たのは１２時半でした。 全然怒っても無かったですし、付き
"いじめはいじめた人が悪いけど、いじめの原因は被害者にもある"…
"いじめはいじめた人が悪いけど、いじめの原因は被害者にもある"みたいなの見ると
皆やっぱり感情的になるからか
いじめる側が悪いに決まってるだろ！
とかいう当たり前のコメントをよく見るけど
いや、そこじゃないだろうと思う
あくまでその主が話したかったのは"原因"
完全に八つ当たりとか理不尽な理由でいじめられるのもあると思うけど
場合によっては被害者に原因がある事もあると私は思う
例えばだけど約束も守らない嫌われてまぁ当然だろうな
という性格の悪い奴がいる
↓
その子関係でずっと我慢してたけどある日一人がもう腸が煮えくり返ってやり返す
↓
それからいじめに発展、なんて事もあると思う
この場合のいじめの原因は被害者のその性格や行動と最初に手を出した一人
よく考えるとその被害者が誠実な行動をしてればいじめにまではならなかったかもしれないし
先に酷い事をしたから、やりかえされた
こういう場合はいじめられるのも分からなくはないと思う
でもそれがいじめて良い理由にはならないからいじめる側が100%悪い
っていういじめた側が悪い前提の話をしている訳です
それなのにいじめる側が悪いに決まってるは
まぁ変、ではないのかもだけど
ちょっと主旨ずれてね？っていつも気になる
まぁだからなんだって話だけど
新しい回答の受付は終了しました
あのトピにもコメントしたんだけど、すげーいじめっ子にいじめられてた子達が団結して抵抗して、いじめっ子を皆で無視した。これってどっちが悪い？誰が悪い？そして原因は何？
少なくともいろんな原因に向き合うことは問題を無くす為に必要なことじゃないの？
なぜそれが起きたのか？
良い悪いの問題じゃなくてさ。
許容することができない人が多いつまらない時代ですね。
こうあるべきとか自分の考えと違うから、だから嫌い。いじめて自分の気持ちを正当化しよう。ということですね。
それは、自分の思うようにしたいというエゴです。
その為に同調者を募って、集団で一人を吊るしあげる。
一番最低な心根です。
心の教育をしない今の時代のかわいそう
な人たちです。
63さんの言われるそれがまさしく私の言いたいこと。
イジメという行為を考えたとき相手にどんな原因があったってイジメという行為に走っちゃいけない。それは絶対。
なのにイジメられた側の原因も考えるという思考は、つまりイジメという行為を肯定しイジメありきのうえで被害届もイジメられないようにするにはどうすれば？といってるようなもの。
イジメは卑劣な行為で時として被害者の心を壊し自殺者をも生む。主は同じにするのは・・・といったが私は殺人、もしくは人を殺す可能のある重大な悪質行為だと思ってる。
そんな選択をした加害者ありきの目線で物事を考えてはいけないよ。
もし通り魔に襲われないために一般人はここを気をつけろ！がまかり通る世の中になったらおかしいでしょ？
声をあげるなら、通り魔をつくらないためにどうするか？そっちでしょ？
だからイジメの被害者の原因など考えてはいけないんだ。
もちろんなら被害者は何をしてもいいの？ということではないよ。
ＡがＢを不快にさせてるとする。不満を直接相手に言えない程度ならＢは気にしないよう努める。これは人が社会にでてから必要な忍耐と許容を養う。
我慢できなければＢはＡに相談や忠告または注意する。言われたＡはそれで反省する。
Ａが反省しなければＢはＡと決別し距離をおく。
これは社会にでて自分と合わない人間との距離感覚や、それでも仕事で付き合わなきゃならない社会の不条理を学ぶための学習。
こういうことを学ぶために学校での集団生活はある。
子供が大人になるためのこの成長のなかに間違ってもイジメありきなんて仮定をつくっちゃいけないんだよ。
そしたら子供は卑怯な手段で相手を支配することを覚えてしまう。
う～ん、何か違うんだなぁ。
振り込め詐欺や空き巣と比較してほしい。
振り込め詐欺や空き巣をなくすために、
犯人たちへの教育を強化しようとはいわないでしょう。
何故なら彼らは悪いことと知ってやっているのだから。
で、こうした被害をなくすには、
家族との連絡を密にしようとか留守電をつけようとか
鍵をかけようとか警備会社のサービスを利用しようとか
ってなるわけです。
こうしたことについて「被害者にも責任があるのか！」と
批判されることはまずない。
これをいじめに応用すると、いじめ被害をなくすためには
例えばICレコーダーを携帯しようとか、
運動部がいじめの温床なら、学外の道場とかスポーツクラブ
に通おうとかってなると思うわけです。
なお、すべての犯罪について言えることですが
厳罰化は必ずしもよい効果をもたらしません。
厳罰化すると大したいじめでない段階では告発しにくくなります。
また、告発した側が周囲から批判されることにもなりかねません。
さらに、罰に見合ったひどいいじめを最初からするようになったり、
いじめの手段として偽の告発をすることも考えられます。
最後に
日本はいじめに対して寛容すぎると思います。
というかブラックユーモアに対して寛容すぎます。
80年代の漫才ブーム以降、この傾向がどんどん顕著になりました。
（といっても若い人にはわからないと思いますが…。）
本来、ユーモアとは劣った人や変わり者を笑いで社会に受け入れる
ものです。彼らは競争社会の緊張感を緩和し、場を和ませる大切な
存在でした。義理と人情とは正に彼らを受け入れることでした。
昔気質のお笑いは今もこの精神が貫かれています。
それが80年代の漫才ブーム以降、「本音の時代」とかいわれだして
から変わりました。劣った人や変わり者をバカにすることや苦しめる
ことを面白がる傾向が出始めました。
協力よりも競争を重視する社会の変化がその背景にあると思いますが、
その典型が政治です。
本来、みんなの意見を集約して社会に反映させるのが政治の役割ですが
実際は議席を奪うためにひたすら政敵同士で罵り合う状態です。
政界は典型的な競争社会、そして典型的ないじめ社会です。
政治は社会の鏡です。ここを何とかしないといじめは根絶できません。
私は20番さんの意見におおむね同意します。
「いじめ被害者にも、いじめられる原因がある」という表現が厳密には正しくなく、誤解を生むんじゃないですか？
表現としては、「いじめ被害者の先だっての言動などが、いじめ加害者に影響し、いじめ加害の原因になることがある」などのほうが適しているように思います。
「いじめ加害者側に原因があり、いじめが起こる」のであって、
「いじめ被害者側に原因があり、いじめが起こる」ことはないでしょうね。(こう表現するので、批判が来るように思う)。なぜなら、いじめ被害者に問題があっても、いじめ加害者が存在しなければいじめは起こりませんからね。
実際は、
いじめ被害者の先だっての言動→いじめ加害側の原因→いじめ発生
となるのではないでしょうか。
いじめ被害者の言動は、いじめ加害者に影響を与えるストレッサー以上にはならないのではないでしょうか。
お返事ありがとう！
言われてみれば、暴力はいじめではなく犯罪だよね。
主さんが言っていることにも納得した。
いじめる側が悪い悪くない関係なく、被害者にも何かしら原因がある場合もあるのは初めから理解していたんだけど.....
私も主旨ずれてたかもです。
ごめんね。
主さんの言っていることは正しいし、私はもうこれ以上言うことはないかな。
>> 58
度合いというか被害者にも問題があったのか、なかったのかだけですね
度合い関係なくいじめはクソで加害者は悪
ただそれはそれで、原因は別です
あと、殺人といじめじゃまた話が変わると思います
それに大人の振るう暴力は犯罪でありいじめでは済まされません
成人した大人ですからやっちゃいけない事の区別位ついて当然だからです
最近のいじめで多いのはSNSからかな
ある女の子が同じ部活のAに対する愚痴をSNSで書き込む
↓
それを見たAが部活の子にそれを言う
↓
それに同情した部活の人間がAと一緒に被害者を呼び出す
↓
集団で何回も責められる
↓
いじめ
になったとして
いじめた時点でA含む加害者達は最底辺ド屑野郎の完全悪です
いじめといては加害者が１００悪いてますよね
でも被害者のいじめられた原因は『SNSで愚痴を投稿した事』と『Aの言いふらし』です
今時SNS位で、とは言うかもですが
見られるかもしれない、いや寧ろ自分の意見を面と向かって言えないからと故意的にあげたのかもしれないですね
どっちにしろ投稿する被害者も被害者でどうかと思うし
やり方としてはとても卑劣で卑怯です
それに態々ネット上に晒し上げる行為はとても良い行動とは思えません
ここまでだったらこの被害者は
どちらかといえば加害者です
が、Aはそれを根に持ち部活仲間に言いふらしてしまった
一人の特定の友人や家族に愚痴としていうのは良いけど
同じ部活なのに部活仲間に言いふらすというその行動は被害者同様よろしくないですよね
これが原因です、所詮は子供だから仕方ないのかも知れませんが
いじめを仕方ないで終わらせることはできませんよね
精神の幼さからくるこの行動は親がちゃんと言ってたらやらない筈ですが
でもそれが出来てなかった為にいじめに発展してしまったと
そういうことです
主が言っていることも一理あるけど、それっていじめの度合いにもよるよね。
どんなに性格が悪くても、もしそういう人を集団で暴力振るったりしたら、いじめた側が100%悪いと言われるのは当たり前というか仕方がない。(原因があったとしても！)
私としては陰口を言うのは人間だから仕方がないと思う。
正直、本人に絶対に聞こえないところで言うなら、じゃんじゃん言ってくださいって感じ。
それで済むならの話だけど。
いじめられる側にも何かしら原因があるのは事実。
ただ、私はいじめる側に一つ聞きたい。
「何故その子が性格が悪いといじめるの？」って。
腹がたったから？
性格が悪いことに原因があるなら、何故その原因でその人をいじめるのか聞いてる側が納得できる理由を説明できるはずだよね。
誰が聞いても納得できる理由なら、誰もいじめる側だけを責めたりなんかしないと思うのは私だけ？
だったら皆さんはこれを聞いてどう思います？
ある30代の男性が人を一人殺しました。殺されたのは、その男性の弟です。優秀な弟は、その男性をいつも馬鹿にしていました。男性はとうとう我慢ならず、弟を殺しました。殺した理由は、弟がいつも自分を馬鹿にしてきて、それがストレスだったから、です。
私だったら、殺した理由が何にせよ人殺しはいけない行為だし、理由なんて関係ねぇ！！人殺しなんてくそだ！！って思うけど。え、私だけ？
>> 54
>24
いや、スルーする必要はないよ。
あと、あなたも、いじめの原因とターゲットになる原因を分けた方がいいわよね。
…
ターゲットにされる原因は被害者の元々の性格や気の弱さ
いじめの原因は被害者や加害者の行動ですよね
原因とは【物事や状態をひき起こす元の事】
加害者に原因と責任があるのは当たり前ですが
被害者にだって原因がある場合もある
加害者だけなんて事はないのでは？
私のいじめられた原因でも
私が無愛想で失礼な態度をとったその行動によって
周りに不満が生まれてしまった事で起きました
ターゲットにされた原因は『無愛想で静か』
原因は『被害者(私)の失礼な態度』と『加害者の不満』ですね
何も間違った事は言ってない気がするのですが
間違った事言ってるのでしょうか
脱したいのであれば行動をするべき
そうですね、そういう話題になってしまってましたね…
貴方もですか、キツいですよね
今は物理的に距離があるので客観的に見れてますが
それでも、もう母を元の様に見れない
けど心のどこかで愛されたいと思ってしまうのが嫌です
今でも早く消えてくれないかなと思ってしまいます
でもやっぱ駄目なものは駄目です
私は親に絶対言っちゃいけないことを母に言ってしまったから
確かに、例えには使ったけど
これは少しズレてましたね
なんて相手は親であり大人ですから、ただの虐待、犯罪です
>> 52
いじめられる側に原因があるから何？って話ですよ。
それにいじめといじめられる側の原因を切り離して考えろってそんなの無理だろ。
最近あ…
原因を話してるのに、いじめの良い悪いの話してるのって違うんですよ
貴方がそうとしか考える事が出来ないなら別にそれで良いです、感情的な方ですね
教師のは完全に傷害事件なので訴えて加害者を処分するべきだし
大人の場合は直すも何もありません
正常な"大人"ならやらないのが理解できてる筈ですからね
というか成人してる人間のやる暴力や暴言はいじめではなくもう事件ですよね
でも今話してるのは子供同士で、学校で起こるいじめです
子供は分からない事が多い、本当はなる前に大人が対処するべきですが
それが出来てないからこうなってる訳です
気にくわないからと言っても
いじめなんてしようと思ってする訳じゃないでしょうし
やる程の嫌な所があったからするのかもじゃないですか
加害者も子供ですからね
子供だからって許される訳ないですけど
子供に大人の常識で『やらないのが当たり前』なんて言っても
その子供は本当に理解してると思います？
どうやって直せって、親ですよね
被害者に原因がある場合は親にも問題がありそうだし難しいけど…
例外もあるとは思いますがとりあえず家はそうでした
私は正常な親に育てられてはないので自力で何とかしましたが普通なら親
>24
いや、スルーする必要はないよ。
あと、あなたも、いじめの原因とターゲットになる原因を分けた方がいいわよね。
私からすると、主さんのそれは、いじめ自体の原因の話ではなく、いじめの後にさて被害者はどうするか？という時にする話だから。だから、スルーするとかしないではなく、私の中では話が別なのよ。
良い悪いの話ではなく、単純に「いじめ」という現象の原因はいじめる側にあると言いたいだけね。
その辺の話が噛み合わないのは、いじめの認識に私と主さんとでズレがあるからよね、きっと。いじめは相手に問題があるから始まるんじゃなく、いじめをする側にもう既に問題があるから発生する、と私は思うんで。
そのターゲットにされた被害者は何故いじめられたのかは、そのいじめによって様々でしょうが、大概はいじめやすいからよ。あと、客観的に何か問題がある人間ならば、その問題は単にいじめの理由として利用されてるだけで、それ自体がいじめの原因ではないよね。つまりいじめのターゲットにされた原因ってだけ。
だから、問いの表現の仕方を変えた方がいいのよ。いじめはいじめられる方にも原因がある、と言うから反発されるんで、いじめから脱したいのなら、何らかの行動を取るべきだと言うなら、それは賛同するよね。
それと、他の人の返信で、お母さんとの話をしてたけど、私と似ていてビックリしたよ。私の母親は精神病者で、おそらく今で言う統合失調症だと思うけど、当時は詳しい病名などなく、ただの神経からくる精神疾患みたいなよく分からない言われ方をしてたよね。とにかく被害妄想が酷くて、子供の私にも自分に嫌がらせをしてると言っては、ヒステリックを起こしてよく虐待されてたよ。だからずっと憎んでたよね。いじめなんてものじゃないわよ。子供ながらに、殺してやろうかと思ってたから。
そんな母親を邪険に扱ったのは虐待があったから、その通りよね。でも、それはいじめ問題のいじめには当てはまらないよ。単にやられた事を違う形でやり返してるだけでしょ。本人の意識としてわね。いじめって、その場合で言ったら、病気の事も理解し、母親の病気が治って謝罪したとしても、悪意をもって邪険に扱い続けるのがいじめよ。
例えば教室で体が臭い生徒がいたとして、みんな嫌と思ってるなら先生に言うとか、本人に直接言うとか方法はいくらでもある。
本人の体が臭いのも人それぞれ事情があるやんか。
多分いじめといじめられた側の原因を切り離して考えるからダメなんやな。切り離すことなんか出来んのやから。
いじめられる側に原因があるから何？って話ですよ。
それにいじめといじめられる側の原因を切り離して考えろってそんなの無理だろ。
最近あったカレー事件でいうと、いじめられた教師に原因があったかもしれんけど、だから何？
その人の気にくわないとこなんか見ようによったら、いくらでも転がってるのにどうやってなおせっていうんだ？無茶をいうな。
わかるわかるー！
つい最近考えてた事が書いてあってびっくり😄
今の職場でも醜い争いがあって困ってるんだー！
いじめっ子 30〜55 の7人のオバさん 仕事中は必要最低限でちょこっと話す。休憩時間はその人の悪口をみんなでペラペラペラペラ。(わいに振らないで)
いじめられっ子 47,8 の仕事人間 仕事はすごく出来るけど話が長くて小言が多くてしつこく、話の内容が基本的に 私の可哀想な話。(わいに振らないで、あと話長いっす)
虐めっこ(A)：虐められっ子(B)
６：４ で虐めっこが悪いと思う！けど両者反省すべきだと思う。
BがAに対し、
Aさん！お疲れ様です！
と声を掛けていたのにAはそれを返さず、スマホを見ながら帰って行きました。
Aは長年働いていますが、勤めて1週間のわいでも分かる。
それはやったらあかん。
いくら馬鹿でも露骨に職場でシカトする30代
子どもか。アホか。
ほんとガキ臭いな〜と思いました。
ガキって言葉は本当は嫌いなんですが、このAさんにはピッタリです…
>> 43
主さんが過去にイジメられ自分にも非があったと反省したのは、主自身の学習にはなったかもしれない。けどだからってイジメられたことに感謝もしていな…
可笑しかった、というよりそうなってしまっただけだと思います
いじめをする加害者が最初から変な訳じゃない
何らかの原因で結果的にいじめになった
私事なんですが中学生のころ母が精神的な病気でした
私も最初は病気だって分かってました
でも毎晩深夜に父と喧嘩、泣き喚く、怒鳴る、自殺予告、包丁もって追いかけられたり
ご飯だって出してもらえない時があったし
キッチン血だらけで救急車と警察にお世話になった事もありました
当時私は精神的に参りましてね
流石に怖いし親に手は出せなかったけど病気って分かってた筈なのに
扱いがつい邪険になってしまったんですよ
まぁ母のあれはもう虐待の域に達してた
そんな母も母でクソ野郎には変わりないのですが
私が母を邪険に扱って良い理由にはなりません
この話でいう邪険に扱った事が『いじめ』だとするなら原因は『虐待』です
母の事とか当時やられてたいじめも同じで
加害者だって被害者を最初から嫌いな訳じゃないし、いじめようとしてた訳じゃないんですよ
原因によって徐々にストレスが蓄積されて
それに共感する人間がいて、最初はからかうとか仲間内でよくある行動から
エスカレートしていじめがおこる
現に私は母といる事に対してのストレスで
死ぬか殺すかしてやろうと病んだ事がありました
私のいじめの原因は
私が母との事で病んで皆に無愛想で失礼な態度をとってしまった事です
今思えば無愛想で八つ当たりしてる様なものだったから嫌われて当然なんですけどね
でもいじめの良い悪いと原因とは別の話
いじめた側が悪です
だからといって原因を放置はいけません
被害者であってもその原因になったならちゃんと直していくべきだと私は思います
いじめられた側のイジメへの関わり？ってなに？意味わからん。
掲示板で問題提議をした主に各々が自分の意見を言うのがイジメ？？
その勘違いした敏感体質思考もよくわからん。
イジメのメカニズムを調べてイジメを根絶するなら手段は２つ。
ひとつは子供をもつ親たちが我が子に
「おまえとはちがう考え方の子がいて、おまえがその子を気に入らないと感じてたとする。どうしてもそれを直して欲しければ、おまえひとりで直接その子に直してほしいと話せ。
ひとりで本人に直接言えないのは、おまえが弱いからか、直接言うほど重大な不満じゃないからだ。それならおまえがその子に抱いてる不満は我慢するか、その子と関わるのを避けろ。
間違ってもその子に言えない自分の弱さを、人の力を借りて集団になり相手に嫌がらせをするような卑劣な人間にはなるな。とくどいほど言い聞かせて教え育てればいい。
ところが今やその肝心な親がもう子供に関心がなく、自分の子が主犯でなければ、主な被害者でなければそれで良しとしてるのが今の風潮。
だから２つめの手段はイジメを学校内でなど解決しようとせず、すぐに刑事事件として親が被害届をだす。刑事が無理なら民事でもいい。
すぐに訴訟を起こして慰謝料請求。それが当然の流れをつくる。
教師が？学校が？ちがうよ。動かなきゃいけないのは親！！！
我が子が加害者になれば己が世間にさらされる。ネットで実名も住まいもさらされる。我が子のせいで余計な金が出ていく。
イジメでのこういう流れが当たり前になると親たちは慌てて我が子が加害者にならぬよう防護策をたてる。
自分欲ばかりだった親は我が身可愛さに初めて我が子にイジメはやめろと本気で諭す。情けない話だけど(笑)
そうでもしなきゃ加害者の親であれ被害届の親であれ今の親たちは向き合わないだろうよ我が子と。
子供によって我が身が世間的に滅ぼされる危機に直面してやっと本気で我が子へのアンテナをたてる。
イジメを本気で根絶したいなら、親たちに恐怖を与えてでも親の責任を思い出させるしかないね。
>> 41
いじめといじめられる側の悪いところを結びつけてる時点でいじめを肯定してるんですよ？あなたは。だから、みんな憤ってるんです。
悪いところ…
結びつけるつもりもないですって
なんでそういじめの原因話してるのに
いじめを肯定だのって話になるんですか…
何回もターゲットにされる子はきっと
その子自身にも問題がある
その子が受けたいじめに関しては責任は全く無いし罪もないただの被害者、けどいじめを受けてしまった原因はあるんです
この違い分かります？
感情的になるのは仕方ない事ですよ、デリケートな問題ですし
でもそこ一緒にして考えるといじめって無くならないと思うんですよね
きっと争い事は人間の本能的なものでもあるから
どう話しても何言っても完全にはなくならないけど
それをどうやったら少しでも減らせるかと考えたら
原因を解明して直す事だと思ってます
被害者だっていじめにあったから被害者になっているものの
いじめられる前はある意味加害者だったかもしれない
被害者にも問題がある場合って
多数の人間に嫌われていじめられる様な何かがあるって事ですよ？
いじめを小学生で受けてた子が
中学、高校になってもいじめられたりするじゃないですか
あれ見て全く被害者に問題ない、そのままで良いと思いますでしょうか
考えて自分は何も可笑しな所はないと思うなら別にそれで良い
でも被害者だからと見つめ直す事もなく放棄してると
その被害者はきっとまた嫌われいじめを受けます
気づかせる必要はないと言うけれど
いじめを受けたからこそ
もう一度受けないために気づく必要があるのでは？
スレ主さんに批判的な人たちへ。
原因と責任は区別しなければなりません。
だまされた方に原因があるとしても責任はありません。
いじめられた側に原因があるとしても責任はありません。
スレ主さんは原因の話をしていると思います。
仮にいじめられた側にも原因があったという議論をしても
それはいじめた側を免責する話にはなりません。
私もいじめを憎悪しています。いじめはいじめる側が100%悪いのです。
ただ、それはそれとして、
いじめが発生するメカニズムを解明することは、
いじめを防止するためにも大切なことです。
そのためにも、いじめられた側のいじめへの関わり方を分析することは
避けて通れません。
こうした議論をいじめた側を免責する話と混同してはいけません。
鍵をかけなかった人に何の責任もありません。
全責任は泥棒にあるのです。
追伸
「いじめられた側も悪いというのか？」とスレ主さんをみんなで
批判している様子が私にはいじめに見えます。
主さんが過去にイジメられ自分にも非があったと反省したのは、主自身の学習にはなったかもしれない。けどだからってイジメられたことに感謝もしていないしイジメた理由にはならない。主さんもそういってるよね？
だったらあなたは私に非があったとしても加害者は何故イジメという形ではなく忠告してくれなかったのか？と憤らなきゃいけない。
その加害者が人としておかしかったんだってことを主さんはちゃんと認識しなきゃいけない。
相手になにかをわかってほしい、直してほしい、改善してほしい・・そんな時は頼むか話し合うか忠告するか注意。これが普通の人。
なんか気に入らないから仲間集めてターゲットに嫌がらせしよう。これがイジメ脳。
そんな思考のイカれた奴のためにこっちがとれる防護策なんかない。
なのにイジメられる側にも原因がといってしまったら、加害者以外は通り魔の視野に入らないように常に警戒して目立つな！家から出るな！音をたてるな！と言ってるのと同じになる。
まあ私個人は、そんな当たり前のことを子供にも教えられず、我が子が加害者でも被害者でもなくクラゲならまだましと胸を撫で下ろしてる保護者たちもカス。
カス親が育てるからクラゲが増殖してこんな簡単なことができない子供ばかりになった。
もうこの世に子供を産み出していいレベルの大人はほんの一握りしかいなくなった。
だからのこんな現象なんだろうね。
多分いじめられ方の度合いが違うんだと思います。
貴女の反省すべき点があって直すや謝るで許されたってことで、丸く収まるのかな？わからないけど、軽い程度だったんじゃないかな。
もはや過剰な暴言や暴力に無抵抗な人へのいじめもありますからね。
人は誰しも短所がありますがだからと言っても、過度な暴力や暴言は不当なんじゃないかな。。
わかりやすくは、この間のあおり運転「最初に割り込みした」とかなんとか被害者に非があると正当化した言い方してたけど、加害者カップルの異常な程の過剰な暴力や嫌がらせは悪意的で犯罪行為でしたよね。
やって良いこと悪いことがあるんです。
一概には難しい話しです。
説明も難しいんですが、他人がしゃしゃといじめを受けた被害者側に反省すべきことがあると言うのは場合によりは酷な話しですよね。。
デリケートな話しだと思いますよ。
いじめといじめられる側の悪いところを結びつけてる時点でいじめを肯定してるんですよ？あなたは。だから、みんな憤ってるんです。
悪いところがあったとしてもいじめる必要はない。いじめるのは相手のことを思ってやるのではなく、完全に自分のイライラをただぶちまけるためのことだから。
そんな心に傷を与える方法で自分の至らないところに気づいたからってろくなことにならないってことを言いたい。
自分の悪いところに気づく良い方法は他にいくらでもある。そんな、心に傷を負うようなところでわざわざ気づかされなくてもよい。
いじめを理論で考えようとしてるあなたは既に使えない政治家と同じ道を歩もうとしてるのだよ。
自分がいじめにあえば絶対いじめは起こらない方がいいことが分かるだろう。戦争したらなんでダメなんですか？っていうどこかの政治家を思い出してしまう。
いじめられる方に原因があったとしても(そういうことはよくあること)、だからいじめてもいいっていうのは意味わからん。喧嘩ならOK。いじめってのは悪質なんだよ。喧嘩するみたいにさっぱりしたものじゃない。そこまで痛めつけることが必要？
いじめは、喧嘩や暴力とはちょっと質が違う。いじめは悪質で陰湿な感じする。分かるかな？
>> 35
主さんがいうようにズレるのは、そもそもイジメって行為が悪で卑劣だから。それに尽きる。
主さんの主張はそれがイジメではなく注意や忠告、アドバ…
いじめは加害者が悪い
原因で考えた時被害者にも原因があった
じゃあ他のやり方で何とかしろ、他のやり方があっただろ
とは言ってもそんなやり方どうこう考える脳が子供にあるんでしょうか
そこにいくまでに本当なら教師だったり大人が気付いて直してあげるべきなんだろうけど
それが出来なかったんだから
じゃあどうしたらいじめられなくなるかって考えたら
原因をどうにかするしかないと思ったんですけど
そんなに可笑しい事言ってますかね
今ニュースでやってる教師の傷害事件なら
大人だし分かってて当然だから
他にやり方だとか普通を求めるのも分かるんですけど
子供にそんなの求めても分かる様には思わないし
気付かずにやってる時が多いと思うんですよ
私の時なんかは私にそういう事した奴が
いじめは駄目とかいうアホみたいなスピーチしてたし
3さんの意見に全く同感。
ほんとそれと思う。
１人１人が対応すればいいのに、なぜ集団に、、と。
・各々で対応→その子自身の問題でもあり、本人もそれに気づけて欠点を改めやすい
・集団→その子も周りも「いじめ」と捉えて、元々の解決に繋がりづらい、いらない様々な問題が起きる
けど、学校って、集団行動を学ぶ場でもあるから…
何かにつけて皆で群れたがる。
家で、と言うよりこれは学校側が
「こういう事だけは集団よくない」
って、分けて教えてあげる必要あると思うー。
家の教育で教えるとまた個人差が出ていじめの原因になりやすいから、普段から授業の一環として学校で教えてあげるべきって。
主さんがいうようにズレるのは、そもそもイジメって行為が悪で卑劣だから。それに尽きる。
主さんの主張はそれがイジメではなく注意や忠告、アドバイスだったときに成り立つ話なわけ。
わかる？このちがい。
主さんのいってる主張は極論で言うと殺される人にも殺される原因はありますよね？ってのと同じ。
どんな理由があろうと殺しは罰。殺すまでに話し合うとか、関わらないように離れるとか絶対に殺人までいかずに済む手段ってあるじゃん？
なのに殺人を犯す。だからその人には刑罰がくだる。
イジメも同じ。そこまでいくまでに他にやり方があっただろ？って行為なの。
あなたがズレてると思う人たちはそういう認識が持てるからいってる。
普通の人間はそんな手段ならとらねーよって行為に対して、でも被害者も気をつけるとこがあったよね？なんていってるあなたの主張はおかしい。
その主張は注意やアドバイスの次元でのみ成り立つ主張。でもイジメという行為上では成り立たない。
そこに気づきなよ。
>> 31
いじめて良い理由にはならないと前に言っております
いじめて良い理由としてあげたのではないので
出来ればいじめの良い悪いと原因を分けて考えていただきたいです
私は何も被害者に原因はない理不尽でいじめられた人間の話や加害者側の話はしてません
必ずしも原因が被害者にもある、なんて思ってませんし
無理矢理にいじめて良い理由付けしようとも思ってません
そもそもいじめて良い理由なんてないですし
まぁ正直こんな所でなに話したっていじめは無くならないし
どうにかなる訳でもないんですけどね
でも被害者側にただの被害者でいるのではなく考えてほしいんですよね
少し自身にも問題があったのではと考えて結果自分が悪くないと思うならそれでも良いんです
けど全く考えないのはどうかなとも思うのです
あくまで私の考えとして、ですけど
難しい問題であるが故に本当はもう少し言葉を選ぶべき何でしょうけど
中々こういう話をする事がないので感情的になり
少々口調が強めになってたかもです
押し付けたつもりはないのですが
そう捉えられたのならこちらに問題があるのでしょう
柔らかい言い方が出来ず、すみません
>29
いじめを経験で繰り返しいたら本人が悟るか、お節介な誰かが教えてあげるか、
監督者(親、上司など)が注意するか、精神病院で診断とカウンセリングで治すとかするでしょう。
どうしても被害者に問題点を教えてあげないといけないと決めつける必要はないです。それで人に好かれようと嫌われようと本人の問題です。本人の問題をいじめて良い理由にするほうがおかしいです。
主さんは自分の中に、基準があって、その通りでないと、〇〇するべきみたいな物言いが、気になります。
マイ基準があっても良いですが、他人に自分の基準を押し付ける思考は如何なものかと思いますよ。
>> 28
私もいつも思います、
「話が噛み合ってないな」
って。
そもそも虐める側が悪いのは当たり前で、スレ主さんは、善悪の話をしている訳で…
そういう解釈で大丈夫ですよ、伝わってくれて嬉しいです
あぁ、私も人とあまり噛み合わずによく孤立するので分かります
いじめられるのはやはり加害者だけのせいじゃない事もあります
私だって考えてみると軽くいじめになる様な事されてきたけど
28番さんと同じ様に自分の性格が原因の一つであったと分かってからは
少しは直そうと努力はしてるつもりです
それ故にただの被害者でいる被害者を見ていると歯痒くなります
いじめを加害者だけのせいにして根本的な原因を無視する行為は
本当に被害者の為にはならないと分かってるからです
被害者に問題がある場合、加害者だけが悪かったと他の問題点を無視していると
変われない被害者達は何処に行ってもいつまでもいじめられます
そしてそういう方々は気づかないからずっと人のせいにする様になるんですよね
非常に見ててモヤモヤします
でもストレートに伝えても理解されないと
加害者の肩を持つのか？なんて的外れな事言われたり
中々伝わらないんですよね、こういうの
>> 26
>２１
そう思うのは自由ですが、裁判で高額な請求命令が出て、被害者にも原因があると言ってもそんな人に相談も出来ないような理由では通用…
いじめは100%加害者が悪いからそれを払うのも罪を償うのも当然であり
そんな事言われてもそんなの当たり前すぎて違うんです
加害者の罪どうこうじゃなくて被害者側の話がしたいんです
極端に言えば今被害者が元加害者だった場合
被害者に問題があってそれがいじめになったとして
被害者だからといって原因をほっとくのか？という話です
加害者側はそれを支払って当然です
ですが、それとは関係なく被害者に原因があっても
被害者だからいじめられて可哀想だね、で終わりで良いんでしょうか？
被害者に問題がある、ということは
何時になっても何処に行ってもいじめられる可能性が出てくる訳です
いくら被害者と言えども自分にも改善するべき所があったなら直すべきでは無いのでしょうか
言い訳とは言いますがそれが一つの原因になった事も変えようのない事実です
場合にも寄りますけどやはり少しでも原因が被害者にもあるという時は
被害者には責任ないしと、加害者の言い分をただの言い訳として無視して
終わるのは駄目だと思います
いくら被害者といえども改善点は直さなくてはなりません
私もいつも思います、
「話が噛み合ってないな」
って。
そもそも虐める側が悪いのは当たり前で、スレ主さんは、善悪の話をしている訳でも、虐めを肯定している訳でもない。
「原因」の話をしてるだけ。
それがどうして、虐めを正当化するな！みたいな話になるのか…。
私も虐められた経験がありますが、自分で原因を考え、反省し、改善する努力をして以降、虐めとは一切無縁に過ごせています。
原因って、明らかに「悪い！」ってことばかりじゃなくて。
私の場合、気が弱くて自分の意見を言えない、人の顔色ばかり伺ってしまう、判断を周りに委ねる…など。
今思い返しても、ターゲットにされやすいタイプだったと思います。
原因が私にあったからって、虐めは間違ってると思うし、虐めた子を一生許すことはないです。
でも、自分に原因があるんじゃないかと考え、改善する努力をすることは、自分の身を守ることに繋がりました。
この掲示板でも、どこに行っても虐められる、大人になってまで虐められるってスレをちょくちょく見かけますが、本当に胸が痛いです。
何の原因もなく、どこでも虐められ続けるなんてあるでしょうか？
ただただ感情的に虐めた側を非難しているだけで、自分には一切原因は無い！って思ってるようでは、いつまでたっても虐められることから抜け出せないんじゃないかな？
辛いのは分かる。
死にたいくらい苦しいのも分かる。
だけど、自分の身を守るためにも、自分にも原因の一端がないか、自分を見つめ直すことも必要なんじゃないかな？
…という主旨のスレだと、私は解釈しています。
>２１
そう思うのは自由ですが、裁判で高額な請求命令が出て、被害者にも原因があると言ってもそんな人に相談も出来ないような理由では通用しません。
被害者が精神的苦痛や肉体的苦痛を訴え、いじめの加害者と監督責任のある両者共に賠償命令が下りてます。
先生が何もしてくれない場合は職務放棄で、別のところに言えば良いだけです。
裁判判例を見てみるといいです。
一部。顔が汚い、アトピーが汚いなどの言葉の暴力事件→５６万円支払い命令。
恥ずかしいあだ名事件。→馬鹿にした行為を総合して５５万円支払い命令。
いじめ傷害事件。→市１５０万、生徒親１００万円支払い命令。
プロレス技暴行障害事件→元同級生に３２１３万円支払い命令。
いじめPTSD事件→３８４万８４４０円支払い命令。
まだまだ沢山判例はあります。
>> 23
みんなの前でなんでそんなこと言う必要がある？
まわりに人がいないところに呼びだしていうぐらいの配慮はあるでしょ？普通の脳ミソなら。
そも…
中学生はそうかもだけど小学生はどうでしょう？
小学生でもいじめはあるし普通の脳ミソでも空気読めない子もいますよ
いじめをする人はまぁそうでしょうね
でも中には普通の人だっています
いじめをした事で異常者として見られるだけで
心理的には何一つ普通の人間と変わらないと思いますよ、加害者も人間ですから
私も貴方のいうクラゲが一番タチ悪いし大嫌いです
そういう方々って被害者が明確に被害者になると
被害者にごまをすり、立場の弱くなった加害者をいじめ始めるんですよね
何も助けようともしなかった傍観者の癖に
いじめの加害者に関して文句言って良いのは
そのいじめの被害者とその家族だけ
何もしてくれなかったのにそういう時だけ変な正義感出して、見え見えの手の平返し本当にヘドが出る
実際ただ保身しか考えてない一番のクソ野郎
被害者側からみても腹立つだろうし
加害者と同じ事しておいて、きっと彼奴はされても仕方のない奴だからと言って自身を正当化するんだろうと思うともう嫌いですね
>> 20
この手の話にいつも思うけど、いじめっていじめを誰かが始めなきゃ起こらない現象でしょ？そもそも。相手に何か原因となる問題？があるとしても、それ…
そうですね20番さんの言う通りです
大体はしないと思うんですけど
誰でもする、される可能性あると思うし
必ずではないけど被害者側にも問題が場合によってはあります
それと同じで加害者もきっと最初から
いじめようとしていじめてた訳ではない
些細な喧嘩や、からかいから対立していじめに発展したり
5番さんみたいに誰かを助けようとして動いた事が裏目にでてしまったり
最初はお互い様だったり、元加害者が嫌われて無視され形としていじめの被害者になってしまったり
まぁいじめになってしまった時点で加害者が悪いのですが
被害者にも問題があった事をスルーして良いのかなぁってなる訳ですよね
これ本当に難しい問題ですよね
みんなの前でなんでそんなこと言う必要がある？
まわりに人がいないところに呼びだしていうぐらいの配慮はあるでしょ？普通の脳ミソなら。
そもそも臭いのが改善されればいいわけであってその子の事が嫌いなわけじゃないならその配慮はできるはず。
けどイジメをする奴の根底には自分とちがう人が気に入らない。自分とちがう人が目につくって心理がある。
ちがったって人は人。いやなら気に入る奴とだけつるんでりゃいいだけなのにそれができない。
なぜって小心者だから。人間が小さいから自分の思うまわりでなきゃ自分の思う世界でなきゃ気になってしかたない。
尚かつ孤独が恐ろしい。だから強要してでも自分に賛同してくれる同調者さがしに必死になる。
本心から友達になってくれる奴もいないなんてのは実はそいつ本人が１番知ってる。知ってるから不安で不安でしかたない。
それでターゲットを決めてイジメありきの世界で共にいじめる偽装仲間をつくる。そいつにとったらそれが友達。
自分の人間性に人が寄る性格も器ももってないんだから友達なんかつくれるはずない。
そんなイカれた奴のターゲットには誰でもなりうる。そいつは友達づくりのエサになれば誰でもいいんだから。
タチが悪いのはあとの多数。本気で主犯格を好きでもないのにどっちにでも転がる自分がないクラゲみたいな奴ら。
でもクラスのなかにもちゃんと自分をしっかりもってる奴もいて、そういう奴はイジメなんてくだらない真似はしない。
ちゃんと自分で友達つくれるし人が寄る器ももってるから。
クラスのなかの10%ぐらいはこういう奴。イジメでしか仲間つくれない主犯格はクラスでせいぜい１人か２人。あとはぜんぶクラゲ(笑)
>> 18
我慢出来ないほどのことがあるなら、先生に言えば良いのに、自分達に言えるだけの正当性がないから、影でイジメてるだけでは？卑怯者は原因が相手にあ…
そうなのかもしれないんですけど
先生に言えない子とか、先生が機能しない、注意したとしても直さないなんて事もあると思うんですよね
直さなかった結果として嫌われて無視される
それがいじめとして取り上げられたり
とかもなくはない話です
無視するのがいけない、それはそれとして
直さなかった側は被害者だからそれで良い、可哀想、だけで良いのでしょうか
必ずではないけれどやっぱり場合によっては原因は被害者にもある時もきっとあります
※いじめは100%加害者が悪い前提です
この手の話にいつも思うけど、いじめっていじめを誰かが始めなきゃ起こらない現象でしょ？そもそも。相手に何か原因となる問題？があるとしても、それを普通に指摘なり注意をすればいじめという現象にはならないんだから。
私は、いじめの原因はいじめる側にあるといつも言ってるよね。
いじめはいじめられる側にも原因があるって言い方は、いじめられる方がいじめを誘発して発生させてるという意味になるけど、でもいじめをしてるのは一部だけよね。相手に何か問題があるからって、いじめをしない人間の方が多いでしょう。違う手段で相手にリアクションするよ。
という事は、いじめられる側がいじめの原因があっていじめを誘発してる訳じゃなく、ごく一部のいじめる側の人間に、いじめをしてしまう原因がもう既にあると考えるのが自然よね。
これ毎回言ってるけど、被害者はそのターゲットにされる原因があるだけ。その原因は色々あるけど、そのターゲットにされる原因を無くせばいじめはなくなるでしょう。でも今度は他の誰かがいじめられるのよ。いじめる側の人間がいじめをしてしまう何らかの原因を払拭しない限り、いじめなんて無くならないって事よね。
我慢出来ないほどのことがあるなら、先生に言えば良いのに、自分達に言えるだけの正当性がないから、影でイジメてるだけでは？卑怯者は原因が相手にあると言い、イジメという自分勝手なことをした責任逃れをしたいだけの言い訳に思います。
社会人なら上司や監督責任のある人に相談や問題を打ち明けたら良いだけ。
教師のイジメ問題もニュースになって、校長や教育委員会が知らなかったでは管理責任を追及されてます。
学校でも社会でも管理監督する人が必ずいるのに、それを通さないでやった場合は、自分で責任を取って、民事上も刑事罰も背負えよって話。
7さん
風呂の例に触れてるから私のレスに対してのこと？
うん だからそうだよ。指摘すればいいって話。
陰で悪口言ったり仲間はずれしたりも良くないし、風呂入らないのを放置もどっちも良くないって話。
>> 1
一対一なら所謂いじめにはならないし、それがいじめにまで発展してしまういじめる側の精神的なヤバさがあるってことじゃないでしょうかね。幸せな人間…
精神的なヤバさかぁ…
これは特に女性に多いとは思うんですけど女の人は常に皆と合わせて群れで生きてくものだから
そのグループ内で嫌いな人がいると誰かに愚痴として密告するんですよね
それがあまりにも理不尽な理由じゃない限りはその愚痴に共感する部分もあるだろうし
聞いてる内にその相手と似たような感情を持ち始め、終いには嫌いになる
ここまではいじめじゃなくてもあるケースだとは思うんですけど
けどこの密告した子がその嫌いな子に
腹いせとして最初はからかう形で嫌みっぽいことをいって
それに便乗する、合わていじめに発展するんじゃないでしょうか
だから私は精神というより普通の人間の心理かなと考えています
これは意思の強い人間がそのグループに二人位いないと避けられないと思う
便乗はしなかったにしてもきっと無視や見て見ぬふりはしてしまう
最初に密告した嫌みを言う子以外は最初の方は『やらないとやられるかもしれない』で動いてると思う
それから感情が麻痺していくのかなと…
電車で痴漢されてる女性に気づいてもほとんどが無視をしますよね
自分と関係ない所だと何で助けないんだと言う人が多いのに
目の前にすると誰一人として動かない、いじめはそれと似てます
そこで否定できる、便乗しない人は意思が強い、当たり前ではあるけど私もその場にいたら動ける人間ではない気がします
集団心理と言うものでしょうか、中々難しいですね
じゃあ気になった子が単体で直接その子に「臭くて迷惑だからお風呂はいってくんない？」っていえばいいだけじゃん？
それはイジメじゃないよね？
でもこれをあの子クサくない？くさいよね？だよね？近寄りたくないよね～と同調を得て無視したりバイ菌扱いしたりする。これがイジメ。
こういうことする奴ってさバカなの？
風呂入りなよ臭いからって自分ひとりで相手に言えないの？そんなに悪者になりたくないの？怖いの？どんだけヘタレなの？
だから単体で相手に言わず他の誰かに同調求めて自分だけじゃないって知って安心してそれで団体で動きだすのか？
臭いアイツが悪いんだからしかたないみたいに。どんだけ弱いんだろう。
これをもし誰かが単体で「臭うよ。風呂入ったほうがいいよ」と相手に言う。
臭いと思うのは自分なんだから他の奴にいっても意味ないからいちいち言わない。
それでも相手が相変わらず風呂に入らず臭かったら先生に「臭って困る」と相談する。
担任は何故風呂に入らないかをその子に聞くし動くよね？これで話は済むじゃん。
なのにひとりで言えないヘタレが多いからイジメなんてものが発生する。
いじめられる人にも問題がなんていいだす奴もでてくる。そういうこと。
人の賛同ありきじゃなきゃ相手にいいたいこともいえないヘタレな自分をまず直せ。
そしたらいじめる必要性なんかなくなる。
私もそう思います。
小学生の時、Aちゃんに助けを求められました。Bちゃんに無視されたり酷いことを言われてると。
私はBちゃんに直接そういう事はやめてあげてと言いました。
その後も同じ事をするので、私はクラス全員でBちゃんを無視しました。
結果Bちゃんは学校を休みました。
親が先生に話し、私はいじめのリーダーとして怒られました。
その後BちゃんはAちゃんに謝り、そういう事はなくなりました。
私は100%悪い、いじめっ子でしょうか？
今思えば幼なかったので、やり方は悪かったとは思います。
うんそうだよ。
加害社の悪さ、つまりいじめは問答無用で100パーセント悪いけど
原因やきっかけが被害者側にあるケースでは、それはそれで考えるべきってことだよね(あくまできっかけが被害者側にあった場合)。
ただそれで加害者のいじめ行為が許されたり正当化されることは決してない。
例えば被害者が風呂に入らないからっていじめしていいわけではない。
ただそれだけのことだよね。
分けて考えることっていう。
逆を言えば、上の例で言えば風呂に入らず臭いで周りに迷惑かけてることをいじめしちゃいけないを理由に正当化していいわけではない。
そこでしょ？
１さんがいわれるように相手に不満があるときもその相手に対して単体でそれを告げればいいこと。
それをあんたもそう思う？私も。じゃあみんなで無視しよう！この思考がイジメ。
みんなでお揃いで動く必要性がどこにある？
気に入らなければ個々が単体でおのおの相手に注意すればいい。それで相手が変わらなければ人の思考は様々だと以後はその相手と距離をおけばいいだけ。
それだけのことなのに相手に言うまえにまずみんなに相談。まわりの同調を得て多人数で注意とはかけ離れたくだらない嫌がらせ。
こんな思考の持ち主は頭がイカれてるかよほどのヘタレ。
だからイジメという定義に関しては、ただただイジメという手段を選択する側の頭がおかしい。それだけ。
一対一なら所謂いじめにはならないし、それがいじめにまで発展してしまういじめる側の精神的なヤバさがあるってことじゃないでしょうかね。幸せな人間は人をいじめないので
- << 8 精神的なヤバさかぁ… これは特に女性に多いとは思うんですけど女の人は常に皆と合わせて群れで生きてくものだから そのグループ内で嫌いな人がいると誰かに愚痴として密告するんですよね それがあまりにも理不尽な理由じゃない限りはその愚痴に共感する部分もあるだろうし 聞いてる内にその相手と似たような感情を持ち始め、終いには嫌いになる ここまではいじめじゃなくてもあるケースだとは思うんですけど けどこの密告した子がその嫌いな子に 腹いせとして最初はからかう形で嫌みっぽいことをいって それに便乗する、合わていじめに発展するんじゃないでしょうか だから私は精神というより普通の人間の心理かなと考えています これは意思の強い人間がそのグループに二人位いないと避けられないと思う 便乗はしなかったにしてもきっと無視や見て見ぬふりはしてしまう 最初に密告した嫌みを言う子以外は最初の方は『やらないとやられるかもしれない』で動いてると思う それから感情が麻痺していくのかなと… 電車で痴漢されてる女性に気づいてもほとんどが無視をしますよね 自分と関係ない所だと何で助けないんだと言う人が多いのに 目の前にすると誰一人として動かない、いじめはそれと似てます そこで否定できる、便乗しない人は意思が強い、当たり前ではあるけど私もその場にいたら動ける人間ではない気がします 集団心理と言うものでしょうか、中々難しいですね
新しい回答の受付は終了しました
つぶやき掲示板の悩み一覧
注目の話題
-
自分は38歳妻子(小学生)持ち。不倫相手29歳を本気で好きになり、ちゃ…21レス 813HIT 匿名さん
-
普通に仕事の指導を行ったら、パワハラだと人事に訴えられました。 私が…12レス 408HIT 匿名さん
-
旦那が、昨日会食があり２次会は絶対行かないから９時には帰って来るよ。と…4レス 276HIT 匿名さん ( 女性 )
-
婚活相手に難癖付けている人って、なんでもっと早く結婚しなかったのですか…10レス 378HIT 匿名さん
-
夫に絶望してしまいました。 共働きで一歳の息子がいます。 夫は育児…10レス 259HIT 匿名さん
-
塾代が払えない！！ 私はギリギリ扶養内のパートをしている主婦です。 …7レス 267HIT 匿名さん
- もっと見る
お悩み解決掲示板 板一覧
