努力しない人が精神を病むなんて。。 あり得ますか？ ※努力の基軸だってひ…

重い病気になったり巨額の負債があるとか、場合によっては努力と無関係に病むでしょう

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努力出来ない属性の人が病む。
努力とは、一定の成果以上のものを言う場合が多い。
皆が出来ることはやるべき基準に過ぎない。
※他人に認められる基準にはない

立てないクララが立って褒めるのは、身近な人のみ。
他人からしたら普通のこと。
出来て当たり前なことが出来ても、他人からは努力とは言われない。
他人との関わりは、自分基準じゃなく他人基準や社会基準。

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>> 1 重い病気になったり巨額の負債があるとか、場合によっては努力と無関係に病むでしょう 一様ではないのですね。確かに偏った意見でした。

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≫努力しない人が精神を病む

努力を続けられる人は忍耐力、精神力が強いはずです
逆に努力しない、出来ない、諦めるタイプは自分に甘く、忍耐力がなく、精神力も弱いとなります
結果、どちらが精神を病みやすいかと言うと努力しない、出来ない人だと思います

あと、努力できる人と出来ない人の特徴は、言い訳をしなか言い訳をするかです
精一杯努力している人は自分に自信を持っているので言い訳しません
努力できない人は自分を正当化しようとして色々な理由付けをして言い訳をします

努力できるタイプの方は、言い訳している人間が嫌いな人が多いです

努力を認めて貰えないと言うことはその方の努力の基準に主が達していないと言うだけの事です

気にしなければいいのでは？

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自分の思う自分像と実際の自分のギャップに耐えられなくて病んだ人なら知ってますよ。プライド高いのになにもしてなかった。

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>> 2 努力出来ない属性の人が病む。 努力とは、一定の成果以上のものを言う場合が多い。 皆が出来ることはやるべき基準に過ぎない。 ※他人に認め… 他人基準や社会基準次第なのですね。
だから弱肉強食を支持するんだよってことですか？
弱いものは淘汰される。
そういう話ですよね？
お日様が東から昇っても違うと思いますけど。。

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>> 4 ≫努力しない人が精神を病む 努力を続けられる人は忍耐力、精神力が強いはずです 逆に努力しない、出来ない、諦めるタイプは自分に甘く、忍… 精神を病みやすいかと言うと努力しない、出来ない人だとしますと。。
努力しない、出来ない理由は、どうしてなのですか？
言い訳するのは、どうしてですか？
報われない人は黙って死んでいくのが正しく努力をした生き方ということになりますか？

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>> 5 自分の思う自分像と実際の自分のギャップに耐えられなくて病んだ人なら知ってますよ。プライド高いのになにもしてなかった。 どうしてプライド高いのになにもしなかったのでしょう。。

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間違った方向に努力しまくって結果が伴わなかった結果、周りから「あいつ全然努力してないのではないか」みたいに見られてる人なら知ってます。

「俺はこれだけ努力したんです！」って言っても、努力の方向性が違っていたなら時間だけ消費した形になってるので周りには伝わらないんですよね。

でもそういう人に「その努力のやり方は違うから、こういうやり方に変えてみては？」と言ってみても、「今まで俺のやってきた努力を全部否定された…」とますます病んで行ったのでこちらもどうすることもできず…

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そうですね。
努力しなくて，やらないやらない疲れた。頭が辛い


こう言っていれば，
生活保護もらえる人山ほどいるもんね

本当に身体壊しているひとなら全然構わないけど

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>> 9 間違った方向に努力しまくって結果が伴わなかった結果、周りから「あいつ全然努力してないのではないか」みたいに見られてる人なら知ってます。 … 間違った方向の努力は、どういったものだったのかお聞きしてみたいです。
それが本当に間違った方向の努力なのかを検証してみたいと思いました。

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>> 10 そうですね。 努力しなくて，やらないやらない疲れた。頭が辛い こう言っていれば， 生活保護もらえる人山ほどいるもんね 本… そういう方達が、嫌だ嫌だ言う理由を知りたいです。
どうして努力しない。やらないのか？
そこを考えてこそではないのでしょうか？

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毎日スーパーで親子三人で
すごく見かける人たちがいます。
全員すごく太っています。

見かけると吐き気がします

昼間見かけるので，働いていません
生活保護だろうなと思います

生活苦なら，
ボロくて狭いアパートで生活させて，物資での配給
現金給付なしにしたら，
はたらく人出てくるかもね


最低な人間としての生活をさせる
生活保護

お金なくて病院も行かない人
切り詰めている人たくさんいるのにね

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9です。
うちの仕事はクリエイティブ関係なので間違った努力の方向性がそちらに伝わるかはわかりませんが、一応参考まで。

その人は仕事に必要な基礎があまり出来ている方ではなかったのですが、
基礎能力を上げる努力はせず、
技術力を上げることに躍起になってました。

基礎があまり出来てないので、いくら技術力を身に着けたところで作ったものは全体のクオリティが追い付かず商品化できない違和感あるものしかでき上って来ず…といった感じです。

アニメとかで例えると、
「めちゃめちゃ激しく動くアニメーションなのに、出て来るアニメ絵が小学校低学年の画力で全部作画崩壊」
みたいな感じです。

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>> 13 毎日スーパーで親子三人で すごく見かける人たちがいます。 全員すごく太っています。 見かけると吐き気がします 昼間見かけるの… どうして深くその方達の生き様を考えられないのですか？
何も知らない遠巻きからの様子だけで判断しようとするのですか？
そういう立場にならないと分からないのかもしれません。

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>>8

まずギャップがあること自体が認められないみたいでした。ずっと駄々こねてるような感じ。「自分にはこういうギャップがあるからそれを埋めるために努力しよう」ってとこまでそもそもいかない。自分の思う理想像ではなかったってこと、その事実を認めるのが耐えられない。
要は打たれ弱い。
それで逃避する人いっぱいいますよ。順風満帆なエリートが失敗したら家庭内暴力したり酒やドラッグに溺れるとか。よくある話。

で認められたとしても、困難に対する耐性がないので、いざ努力してその努力が思うように実らないとか、思ったように周りが認めてくれないとか、そういったことが怖い。単に億劫ってのもあるだろうけど。そういうのに直面するよりは、何もしないで病名ついて療養って形でダラダラモヤモヤしてたほうがいい、でも苦しいでも頑張りたくない怖い、この無限悪循環。

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>> 14 9です。 うちの仕事はクリエイティブ関係なので間違った努力の方向性がそちらに伝わるかはわかりませんが、一応参考まで。 その人は仕事に… 基礎能力を上げる努力をせずに来た理由。
基礎能力がないのに業界入りした理由。
クオリティが低い判断。
9さまは、どこに問題があると思われているのでしょうか？

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パワハラしてる人が言い訳として、自分もこうして厳しく育てられたから、
同じようにする、ってのと似てる。

どんなに苦しくても、根性と努力で成果出してきた人は、誰もがそうすれば成果出るとも思って、そうでない人には努力が足りない、気力が足りない、と責める。

これ、多くは悪気はないんだよね。

自分も努力した、だから君も頑張れよ、って。

努力の仕方も、性格も、人によって違うから本当は仕方ないのだけどね。

だからスポーツの世界でもなんでも、名将って言われる人は、一人一人の個性や能力を研究して、それぞれに合った指導をする。

それで成果でない場合はもちろん厳しくするけど、じゃあどうすればいいのか、を
一緒に考える。。


こんなことできる人ばっかじゃないから仕方ない。

多くの人は、自分のした努力に当てはめて考えるしかない。
でも言ったように、悪気はない。

精神病んじゃう人は、努力はしてるのかもしれないけど、誰かが言ったように努力の方向性が違う。

理想言えば、それを是正してくれるメンターに出会えるかどうか、それだけなんだよね。

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検証してみたい…面白いｗ

≫努力しない、出来ない理由は、どうしてなのですか？
≫言い訳するのは、どうしてですか？

俺は努力できるタイプの分類なので検証したいと考えるタイプの主は実際に努力できない、言い訳をする方から直接どうして？と聞いてみてください

≫報われない人は黙って死んでいくのが正しく…

報われない人とどんなことをやった、またはやり遂げたが報われない方の事を指しているのでしょうか？

よくこのサイトでも頑張っているのに報われない、頑張ったのに…と悩みを書き込んでいる方がいますが…
回答者に噛みついたり、書き逃げでお礼一つ無い方が沢山います
そのくせ毎回死ぬ、死にたいと書いてきます
でもみんな死にません

こういった方たちの事を≫報われない人は黙って死んでいくのが正しく…といっているのでしょか？

どういった方のことを言っているのか分からなかったので質問でした

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>> 16 >>8 まずギャップがあること自体が認められないみたいでした。ずっと駄々こねてるような感じ。「自分にはこういうギャップがあ… 「ギャップがあるからそれを埋める」という考え方が必ずしも正解ではないと思えます。
生まれながらに資質に差があったり、人には個性が宿ります。
立場の優位な人の好きなように生きるということが、社会の仕組みではあってならないと思います。
そういうのを優生思想というのではありませんか？

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>> 18 パワハラしてる人が言い訳として、自分もこうして厳しく育てられたから、 同じようにする、ってのと似てる。 どんなに苦しくても、根性と努… そう思います。縁によってでは人間て愚かとおもいます。
どうすればよいのか。
一緒に考えほしい、あらゆる本質は、ここにあるのではないでしょうか。

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気持が病んでしまうと他者の理屈は何の役にもたちませんよ。

聞く気にもなれない。

うつ病と健常者ではまるで別の世界で生きていますからね。

心を病んだ人でなければわからないし、病んだ人同士でもわからない。

でも、一つ言えることは、決してうつ病になって苦しんでほしくはないですが、病んだ経験とは無縁の人が偉そうに屁理屈を言うのは、自分が病んでみると屁理屈を言えなくなるのは確かだと思います。
うつ病は哀しく辛い病気です。

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>> 19 検証してみたい…面白いｗ ≫努力しない、出来ない理由は、どうしてなのですか？ ≫言い訳するのは、どうしてですか？ 俺は努力でき… 失礼かもしれませんが、想像力や経験不足による乖離状態にあるという気がします。
４さまには自らの経験に寄ってしか、知ることは出来ないと言われてる気がします。
或いは、そうなのかもしれませんけど。
信じられません。
４さまの言葉を受け入れられない理解できない。
それも、そうなのでしょう。
全てを認められるとき、人は完成者となるのかもしれませんね。
ずれた論点ですが、４さまの意見により、そういうことを思わされました。

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>> 22 気持が病んでしまうと他者の理屈は何の役にもたちませんよ。 聞く気にもなれない。 うつ病と健常者ではまるで別の世界で生きていますか… ですね。。涙活して考えてみようと思います。

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9です。

私個人の見解になるのですが、

「基礎能力を上げる努力をして来なかった理由」は
その人じゃないと、して来なかった理由がわからないのでなんとも言えません。

これまで基礎能力を上げる努力をして来なくても「こうしてみては？」と言われたら努力の方向性を変えれる柔軟性があれば大丈夫だし（間違った方向だったとしても努力出来る能力があるのだから、それを正しい努力の方向性に変更出来ればかなり成長できる見込みはあるということだし）、

基礎能力がなくても「この仕事が好き」「この仕事が将来の夢だった」と言って業界に入ってくる人も多く、そういう人が会社に入ってからどんどん成長して凄いものを作り出していくなんてことも普通にあるから全然この業界入ってくれていいし、

クオリティについては商品としてクライアント会社に納得してもらえるものを作らなければならないのは会社として経営するにあたって大事なことなので（じゃないとクライアント会社から報酬がもらえないので自社の社員に給料あげれない）ここに問題があるわけではないです。

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>>20
ん？
そうですよ。別にギャップ埋めなくたっていいんですよ。実際の自分の姿を認めることが1番大事なんです。
私は主さんが8で「プライド高いのになぜ何もしないのか」と問うたので、プライド高くて自分の理想像以外認めない人を前提として「ギャップを埋めたいのに埋められない人の心理」を答えたまでです。だれも理想高く持ちそうあるべきなんて書いてません。

問題は自分の現状を認めること。その自分に満足できればその状態なりでよりよく生きることができるし、満足いかなくてこうあるべき自分像があるなら努力すれば良い。そんなのは自由です。
私の例に挙げた知り合いや、そういったギャップに苦しみ病んだ人が悩む「ギャップ」はあくまで自分で定めた理想像とのものであって、周りが決めたものじゃないんですよね。そりゃ育った環境によってそういうの持つ持たないは違ってくるけど、いつまでも周りのせいにして、「私がやたら理想高いのはは周りのせいだ」って意識でいるのはどうかねえと思いますけども。

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>> 25 9です。 私個人の見解になるのですが、 「基礎能力を上げる努力をして来なかった理由」は その人じゃないと、して来なかった理由が… 「この仕事が好き」「この仕事が将来の夢だった」
そうなってきますと、仕事って殆ど趣味の域じゃないですか？
公約数でくくれない場所で、一方は多額な報酬を得て、一方で報酬を得られない。
好きな事や付加価値な生産性に想い入れの弱い人は、おまえ自身の責任だと言われて納得できるでしょうか？
そこらで又一生懸命やるやらない理由というのも芽生えてきたりするものとも思います。

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>> 26 >>20 ん？ そうですよ。別にギャップ埋めなくたっていいんですよ。実際の自分の姿を認めることが1番大事なんです。 私は主… 話変わりますが社会規範や秩序形成に必要なことは何だと考えられますか？
「私がやたら理想高いのはは周りのせいだ」って意識であるのはなぜか？って思うわけです。
その論理だと、前文で伝えましたように、４さま同様。
ギャップを埋められない人は有無を言わす、黙って死んでいくのが運命みたいな話になっていきます。多少なりとも優生思想をお持ちなのでしょう？

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だからーギャップ埋められないなら自分の現状を理解し認め、それで満足して生きてなんの不都合もないってことですよ。
自分の現状認めた上で満足しないなら努力すりゃいいし、そもそも身の丈に合った目標ではなく背伸びしすぎてて物理的に無理で、さらに努力嫌なら現状を楽しみ気負わなければいい。
自分の思う理想像と違うなら自分で考え方変えりゃいいだけなんですよ。だれも責めないんだから。

主さんさっきから全部のレスと堂々巡りしてますよ。このスレで問題とされている外的要因以外で病む人というのは、大抵自分で自分に線引いて苦しんでる人が多いよねという話なんです。周りはあんまり関係ないんですよ。
ここでなぜ社会規範や秩序形成が出てくるのかよくわかりません。

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>> 29 社会規範や秩序は大きく関係します。関係しないはずがありません。
５さんは現状に満足しているのなら、ここでご自分の意見を押し付ける必要なくないですか？
なにかご不満でしょうか？

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9です。

前述のとおり、うちは「クリエイティブ系」ですからね。
「この業種が好き」という人ではないとまず入って来ないので
たしかに「仕事がほとんど趣味だからやれるんだろ」と言われてもまあ間違いはないですね。

努力の方向性を間違ってた人も一応その道の専門学校卒業の方だったので
この業種が好きやこの業界に思い入れのある方だったと思うんですが…
こればかりはその人じゃないとわからないですね。（専門学校卒業でも何故基礎を疎かにしてたのかもその人じゃないともはや謎です。）

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不満とかじゃなく、論点がその時その時で変わっているので、主さんはいったい何が聞きたいんだろうと不思議に思うのです。

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>> 31 9です。 前述のとおり、うちは「クリエイティブ系」ですからね。 「この業種が好き」という人ではないとまず入って来ないので たしかに… その人じゃないと分からない部分があるから、このように様々な溝が生じるのも当然に思えます。
そこを理解できるようになることが人として目指すべき本来の姿であり、大切なことだと思っています。

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>> 32 不満とかじゃなく、論点がその時その時で変わっているので、主さんはいったい何が聞きたいんだろうと不思議に思うのです。 多くの意見をいただきまして、ちょっと整理にもたついてる感は否めないです。
よく確認しないと、どこで話がすり替わったのかわかりません。
すみません。

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なんとなくなんですけど、主さんにとっては

病む= とにかく社会との齟齬によるもの

他の人にとっては

病む= 社会との齟齬によるもの→からの自分の中での折り合いの付かなさ

というそもそもの前提の違いがあって、その一致しない前提のせいでズレが生まれてるように読めました。
主さん以外は社会や環境から人格が出来上がりそこからどう人が考え折り合いをつけるのかを述べていて、主さんはその社会ってそもそもなんやねん、そこから逸脱した人間は死ね言うのかって言っている。

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>> 35 ＞主さん以外は社会や環境から人格が出来上がりそこからどう人が考え折り合いをつけるのかを述べていて、主さんはその社会ってそもそもなんやねん、そこから逸脱した人間は死ね言うのかって言っている。

ですね。その通りです。出来上がった人格に異を申してます。その人格形成による犯罪や自死などない生活形態を理想として目指していますよ。

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統合失調症とか、うつ病
とかの深刻な精神病は

異様な努力した
人間がなりやすいものですね。


病気になってる本人は
「私は怠け者だ。もっと頑張らなきゃ」
などと、もっと頑張ろうとしますが。

精神病の多数は、努力するほど悪くなるので
何十年も、病気がよくならない人も多いわけです。


怠け者は、精神病にはなりませんな。たぶん

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>> 37 ご意見を拝見していて考えたことですが、好きなことをするのは努力っていいませんよね？
嫌なこと苦手なことに対して向き合う姿勢のことを努力とよぶのではないでしょうか？
精神的な葛藤があって精神を病むわけです。
葛藤することが善い悪いは別としましても努力に違いないではないかと改めて思うことができました。

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主さん、直接37さんのレスの論点がとはズレるけど、努力ってただただ苦痛なことって意味ではなくて「目標の実現のため、心身を労してつとめること」という意味なので、好きなことをしてても伴うものですよ〜
好きなこと=楽チンなこと
とも違うし。
と横から。

精神障害というとやたら心の病気といわれちゃうけど、鬱や統合失調症は脳の神経伝達に障害をきたす病気。
努力っていうより強いストレスを長く受けると患いがちです。無理な努力や我慢(目標を高く儲けすぎたりやり方が間違ってたり、あるいは物理的にひどい労働条件を我慢したとか)をし続けた人がなったりするんですよ。

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>> 39 すみません。配慮不足ですね。前者の件は脳内妄想話と思ってくださると助かります。
＞強いストレスを長く受けざる得ない環境を改められれば精神障害の発生を抑制できるわけですね。

そうと思いますが、そうもいかないから難しいです。

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たとえば、鬱になる素因を持っていれば特に大きなトラウマや大きなストレスがなくても鬱傾向になります。小さな事が積み重なってなることもあります。
努力はあまり関係ないかも。

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18さんを補足すると、能力不足の指導者が間違った方向、合わない指導法で追い込むということですかね。これでは指導を受ける側が指導者を信頼して一生懸命努力しても結果が伴わず努力さえも認められず自信喪失…。
図式としては努力しない指導者、リ―ダ―が努力をしている側を結果だけを見て努力していないと非難。
指導者も部下の時は努力して成長したが、指導者としては努力不足、力不足もあると思います。

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評価する人が誰かにもよるしどのような状況なのかがわからないけど、他人なら本人の努力などわからないのでは？
また努力した人の頑張りが足りない時、意味がない時もあるよね。
本人がどんなに頑張ったつもりでもね。

だからそこにいちいちわかってもらえなかった、なぜわかってもらえないの？だの他人に求めても意味ないと思う。

自分は頑張った つもり かもしれないけど、その土俵から降りてブーブー文句をいっても伝わらないんだよ。
なぜなら…みんなも頑張って耐えている最中だから。
相撲で土俵を降りて私が頑張ったのになぜ勝ちじゃないんだ？なんで負けなんだ！って土俵にいる人に騒いでケチつけてるのと一緒。

それに自分が頑張ったと主張しても意味がないと私は思う、単なる自意識過剰に思われて終わる。
他人が頑張ってると評価してくれないとね、意味ないと思うな。
また頑張り続けなければ評価される立場ではなくなるのも事実。

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自分がさほど頑張ってないのに
テストで100点とってしまった場合

周りの人とかに
「すごく頑張ったんだね」

とか言われても
「は？別に頑張ってねえし」
と感じるだけで、何も嬉しくない。

そして、自分が必死に頑張って0点だった時に

周りの人から
「努力が足りない」
と、言われば当然頭にくる。

見えない
他人の努力を評価しても、余計なお世話にしかならないと思う

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＞努力してない人が精神を病むなんて。。。あり得ますか？

普通にあり得ますって。

努力してないというか…

やってるかやってないかに関わらず、

そしてそのやってる内容が何かに関わらず、精神を病む事なんて普通にある。

例えば努力してないならその「やってない」という事で病む事も普通に当たり前にある。

そして「どうしてわかってもらえないのですか？」という質問も…まあ…どっちかというと愚問の類。

主さんだって例えばどこかの石油産油国の王様の娘さんの気持ちや苦労とかわかります？

分かんないですよね…

分かんなくて当たり前。　だってその立場になった事ないんだから。

むしろ「わかって普通では？」と思う方が間違い。

「ある程度わかる。色々大変なこともある（はずだ）」という人もそれも所詮はちゃんとわかってない。

勝手に想像してわかってるつもりになってて推測程度しか分かってないし解んない。

自分が味わった事やこういう事があるからという事から推測したり大まかにぼんやりなんとなくわかってるつもりの程度のもので、実際にどこまでのものかなんてその立場にいる本人にしかわからない。
（でもその程度でもわかってほしい人からすると嬉しかったりするし解ってくれてるとか思える事あるけどね…）

でも、ちゃんと解ってるかというとそうでもないわけ。そもそも解ってもらえないもの。

「解ってもらえない」のがむしろ当たり前で普通で…、解ってくれてるって方がどっちかといえば幻想…

なので…「解ってくれて良いだろ」と思うのは逆におこがましい事っていうか…そもそも無理な相談だったりするよ…

• 共感3

仕事に関しては、普通の人は努力すれば結果が出るので、病まないですよね！いくら、努力しても結果が出ない、仕事も選り好みしていないのにという人がいたら、その人は自分が気づいていないだけで、生まれつきの障害者なのです。
障害者だと気が付けば、いくら職場で怒られても病む事はないでしょう！
努力しても結果が出ないのでしたら、その職種があっていないか、障害者だったかどちらかなんです。頭を使って、進路を決めていけば、病みませんよ！勝手に努力していないと決めつける人なんて、気にする事ありませんよ。

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努力に限らず、
何事も、し過ぎと、しなさ過ぎは、健康を損ねやすい。ほどほどが一番なんでしょうね。

でも、全てアベレージってのは、つまらないかも。
アンバランスさを何かで補えるといいですね。
自分の個性と現状に合った何かに取り組んでみては？

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「障害者だと気が付けば、いくら職場で怒られても病む事はないでしょう！」

んなわけない。
障害者も怒られ続ければ病みます。

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障害者だと気が付けば病む事はないというのは、怒られ方として、「自分に甘い！」みたいな怒られ方をするとしますよね。自分を責める人の方が病みやすいという意味です。自分はベストを尽くしたんだったら、周りの意地悪な言葉に惑わされないで！という意味です。

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そういうのをモラハラって言う

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