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50代のサラリーマンです…。 先日、高校時代の友達に 久しぶりに会い、 一…

回答13 + お礼9 HIT数 280 あ+ あ-

世捨て人(*_*)( tWtTCd )
20/10/27 23:40(更新日時)

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50代のサラリーマンです…。
先日、高校時代の友達に
久しぶりに会い、
一緒に飲んだ時の話です。

その友達は医師なのですが…
勤務医みたいな診察とかはせずに
大学病院の研究室の医師です。

ここからが本題です。
脳の一部に作用する成分を
数ヶ月間、継続して投与を
続けると記憶の一部を
消し去る事が可能である事が
立証されているらしいのですが、
まだ、日本では臨床試験も
禁じられているらしく、
アメリカとドイツとロシアの
三カ国だけで臨床試験が
30年間ぐらい行われていて
まだ、実用化には時間が掛かる。

記憶の一部を消し去る事が
出来たら、犯罪者の更生や
PTSDとかの治療にも
画期的な効果が期待出来る…。

が、しかし…
現代や未来もその手法には
課題がたくさんあるらしい。

記憶の一部を消す事は
昔、オウム真理教のサティアンで
実際に行われていたらしい。

記憶の一部を意図的に消せたら
皆さんはどうしますか?

No.3169118 20/10/25 22:43(悩み投稿日時)

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No.1 20/10/25 22:48
匿名さん1 

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私は何も消さなくていいです。過去に虐待された経験もあるけど、それも含めての私なので。

No.2 20/10/25 22:53
匿名さん2 

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私も消したいことなんてないな。
うちの親、毒親だったけど。
過去のいいこと、辛いこと、乗り越えたからこそ今の自分があるからね。

ただPTSDの方はあったら救われるかもしれないね。
特に性犯罪などは。

No.3 20/10/25 23:06
匿名さん3 

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自分の記憶を消しても
相手や周りが覚えてますからねー(^^;
(卒業アルバム理論ですよね)

でも、PTSDなどある方には良いのかな…と思いつつ、
人権などは、どうなのだろう…
主さん、ここで話してしまって大丈夫?(お友達は主さんを信用して話してくれたんじゃないのかな?)と心配になってしまいました。

No.4 20/10/25 23:24
匿名さん4 

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私も消したい記憶はありません。
それよりも、赤ちゃんの時の何も記憶に残っていない記憶を蘇らせる事が出来たら凄いなと思いました。

興味深い話が聞けました。
このスレを開いて良かったです。

No.5 20/10/26 00:03
匿名さん5 

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多分、コロンビア大学のエリック・カンデル教授の研究を言っているんでしょうが……
あまり倫理的にも一般に広めていい話ではないと思っているんですが
まぁ、すでに調べりゃわかる程度には流布されてはいるんですが、医療・治療以外の使い方について議論するのはあまりお勧めしません

No.6 20/10/26 08:47
お礼

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>> 1 私は何も消さなくていいです。過去に虐待された経験もあるけど、それも含めての私なので。 ありがとうございます。
素晴らしい考え方ですね。
前向きに生きる人って
尊敬に値します。

No.7 20/10/26 08:55
お礼

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>> 2 私も消したいことなんてないな。 うちの親、毒親だったけど。 過去のいいこと、辛いこと、乗り越えたからこそ今の自分があるからね。 た… ありがとうございました。
色々な側面から実用化が
問題視されているみたいな事を
友人も言ってました。

No.8 20/10/26 09:13
お礼

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>> 3 自分の記憶を消しても 相手や周りが覚えてますからねー(^^; (卒業アルバム理論ですよね) でも、PTSDなどある方には良いのかな… ありがとうございます。
第三者の記憶は消せない。
これは、逆説として実用化を
後押しする要素になっているんだって。

だけど、当事者の記憶が
事実と反する重く辛い別の記憶。
一度完全に消し去った記憶は
脳の一部の伝達組織を破壊してるから
戻る事は100%なくて、
つまり、私は記憶を消した過去が
ある。って事を伝える必要(倫理的)や
消し去った記憶が、
何なのか?(情緒的)に
今度は悩み苦しむ事も考えられる。
人間らしく生きる為に、
人間らしさを失う…。

とか友人が言ってました。
医学の進歩は最終的には、
人間をダメにしてしまう…。


No.9 20/10/26 09:31
お礼

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>> 4 私も消したい記憶はありません。 それよりも、赤ちゃんの時の何も記憶に残っていない記憶を蘇らせる事が出来たら凄いなと思いました。 興味… 記憶を蘇らせる…。
出来るかもしれませんが…
脳内の潜在的な記憶って、
体験、経験、その後の環境から
作られているとか言ってました。 

No.10 20/10/26 09:41
お礼

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>> 5 多分、コロンビア大学のエリック・カンデル教授の研究を言っているんでしょうが…… あまり倫理的にも一般に広めていい話ではないと思っているんで… ありがとうございました。
そのエリック・リチャード・カンデルさんの名前、何度も話の中で出てました。

その時に、重度の薬物依存者を
対象に実験をして、その結果
2年後〜5年後に薬物が簡単に
手に入る環境の元で、
薬物に手を出してしまうかを
臨床試験するプランがあったけど
実現しなかったとも言ってました。
30年の研究で成果は立証出来てるのに
実現しない事に友人は少し悩んでも
いました。自分達の研究チームは
ムダな事に時間とお金を費やしてると。

No.11 20/10/26 11:58
匿名さん1 

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1です。私は小学生の頃に性被害に遭いました。私はずっとそれを頭に置いた状態で生きてきましたから、今更その時の記憶だけを消しても無意味です。

それに我慢できる痛みは、覚えていた方がいいのです。怖いと思うことが今後の危険予知や回避につながります。痛みや怖さは自分の身を守るためにわざと作られた機能です。

ただ、たとえばレイプされた女の子が自殺したり、怖くて外を歩けなくなるようなことになるのなら、事件が解決した後に、早い時点で記憶を消すのはありだと思います。ピンポイントでその記憶だけを消すのは相当難しいことだと思いますが。

辛い記憶を消すのは麻酔と同じです。体を切断されるほどの痛みを一時的に消すのと、死を待つだけの人の苦しみを和らげるのに使うなら、とても良い方法だと思います。でも、軽い気持ちで使ってしまうと、麻薬のように人を廃人にしてしまいます。取り扱いがとても難しい研究だと思います。

No.12 20/10/26 12:04
匿名さん12 

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トラウマを抱えて生きている人には良いかもしれません。
自分には使いたくないな、悪い記憶でも自分の財産なので。

No.13 20/10/26 22:21
お礼

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>> 11 1です。私は小学生の頃に性被害に遭いました。私はずっとそれを頭に置いた状態で生きてきましたから、今更その時の記憶だけを消しても無意味です。 … ありがとうございます。

うぅ〜ん、ちょっとだけ
論点がズレてる様な…

私の文章の説明が未熟で
麻酔やホスピスと混同して
しまったのかな?

記憶の一部を消し去る事は、
麻酔や痛みを和らげる様な事
とは、全く違います…。

脳内のシナプスにある一定の
機能を一時停止をさせた上で
人間が生きて行く事についてです。

もし、それが可能ならば…
皆さんはどう思いますか?
なんですよ…。

記憶だけ消しても
生きて来たプロセスがとかが…
と言ったジャンルの話ではなくて
一部の記憶を消し去り生きていく
ことについてなんです。

性被害にあった記憶だけが
消せるとかではないです。

脳のシグナルを発する経路を
ある一定の条件で消し去る事が
可能である事に対してどう思うか?

大学病院の研究室の友人との
話のなかで感じた疑問です。

自分の人生に置き換えての
レスは嬉しいのですが…
あなたの言ってる事が
よく理解できません。

せっかくレスして頂いたのに
なんだか具体的事例を抽象的な
部分に断定した内容だったので
失礼を承知の上で釘を刺させて
頂きました。

あなたが想像している事とは
少し違います。

No.14 20/10/26 22:29
お礼

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>> 12 トラウマを抱えて生きている人には良いかもしれません。 自分には使いたくないな、悪い記憶でも自分の財産なので。 なるほど、なるほど!
記憶は全て生きて行く上での財産。
そんなニュアンスな事も
友人は言ってました。

人格が変わるかもしれない。
記憶の一部を喪失する事で
行動や思想が変化して人生が
変わるが…
実際には何も変わってなくて
遺伝子が受け継がれる事に
対する警笛。ですね

No.15 20/10/26 22:46
匿名さん5 

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そうですね
記憶消去の研究は、極端に言えば
記憶というものは思い出しているのではなく、再構築を繰り返しているというのが前提です
脳におさまっている「記憶」というものは思い出すたびに、瞬間的にプラモデルのように組み上げられて表に出てくる、だから思い出すたびにパーツが違ったり色が違ったり、少し違ったものが出てきます、100%再現されているわけではないんです、だからこそ「思い出」は美しくなります

記憶の消去とはそのプラモデルを作る事が出来ないようにする事です
1さんが言っているのは、そのプラモデルのパーツが入っている引き出しに鍵をかけるだけです

不完全にやれば1さんが言うように、自分のメンタリティーと記憶に齟齬が起きる可能性もありますが、それも克服した上での完全なる記憶の消去です
言い換えれば、完璧にやれば引き出し所じゃなく「そのタンス」全てを見えなくするんです
なので恐らく、以前のあなたとは別人になります、その部分が倫理的に問題視されている部分です
人を作り変えます
積み上げてきた自分の根幹となる柱の1本、タンスを一つ完全に消し去る事が、どうなのかという議論です
今研究されている事を実際に、通常に生活している人に行えば完全に別人に近いメンタリティーに変わる可能性さえある、危険な実験です、それが幸せな場合ももちろんあるでしょうが……

仮にですが、非常に強くDVに怒りをもっていた人間、それが過去の実体験かテレビで見た事か学問として学んだ事は別にして、そのタンスを完全に消し去れば
「ふーん、そんな事も世間にはあるんだね」と新しく吸収し始めて、自分の中で「それはどうなんだ?」と新しく思考実験を始めるレベルで別人になります

記憶を消すは、人の踏み入れていい領域ではないと私は考えています

No.16 20/10/26 23:07
お礼

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ありがとうございます。
まさに、そんな感じなんです。

ただ、善悪や是非については、
一概には言えないと友人は
言ってました。

記憶の一部を消す仕組みや
ロジックはあなたの言う内容で
ほぼ合っていると思います。

No.17 20/10/26 23:44
匿名さん3 

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ん?人間らしさは失わないかと…

私が言ったのは、
人間が人間の記憶を操作していいのかなって意味です。
よく、医者は神じゃないと聞きますが、そこは越えないのかな?って。
被験者の人権では、なくて、研究者側の人権です。
(分かりにくくて、ゴメンなさい)

記憶を消す内容や作業は、医学に基づく治療(希望制)で第三者(医者、研究者)が行う感じでは、ないのかな?
(勝手にやられてしまうんじゃないですよね?)
だったら、何の記憶を消してもらったのか後から聞けば分かるから、別にいいかなって。

あー、なんか飲みながら話したい内容ですね(^^;
文章だと長くなってばかりで上手に意見を伝えられずにすみません💦

誰かが最初に踏み出さないと前には進まないから、研究者って大変だけど、倫理的な問題が絡むと本当に複雑になりますよね。
心なんて臓器は無いし、脳なんて殆どが水分なのに、本当に興味深いですよね♪

No.18 20/10/27 00:29
お礼

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>> 17 ありがとうございます。

違います。私が知りたい事は
そこでは、ない。
全く違います、ごめんなさい。

人間が人間の記憶を操作する…
とかの低次元の議論ではなくて
科学と倫理と生命の話と言う話。

人間が人間の…って次元は
裁判が、最たる例で行われてますよね。
人間が人間を裁く…。
全世界でオフィャルな事。

誰が…と言う問題じゃない。
記憶という唯一無二な
ある意味、尊厳的な事を
いじってまで運命に争う事の
人生における意味。

もっと簡単に言えば、
科学は物理的に進化を求めている
事実にたいする倫理感です。


一番わかりやすい例としては…
車のカーナビが一般社会に普及
する前にから自動運転の仕組みが
議論上では立証されてた。
その是非や善悪を抜きにして
便利や都合が良いからと
言う事だけで、自分の生活に
置き換えて考えたらどうなのか?
って事だよ。
事故の責任や免許の意味、
まだまだ、沢山ありますよね?

それが、カーナビも普及してなくて
空想論の世界に、化学や実験は
行われていた。って事。

で、皆さんが非現実的と感じる事に
何を求めるか?っていう率直な
質問なんです。いづれ必ず
そんな時代がくるから…。
精度や制度とかの分野は
まだまだ、先ですが…。

NO5さんが1番理解度が高いかな。
多分、言葉は悪いですが、
知識がないなら、断言的な表現は
質問系に留めておくのが、
賢明かと…。

No.19 20/10/27 01:02
匿名さん1 

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もしかして、「科学者が忘れ薬を開発することに関してどう思う? ある程度は出来ているらしいんだけど」という質問だったんでしょうか? もしそうならば、私は開発してほしくないです。核兵器の開発並みにヤバいことだと思います。

No.20 20/10/27 01:23
匿名さん5 

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分りますけど、ここでそこまでを求めるのは難しいんじゃないかな
一応私もその道なので分りますけど、倫理と科学と人に扱いきれない道具の開発

簡単に言えば、仮定の話ですよ、現実には現在不可能な例です
記憶がどーこーだけじゃなく、それこそ生まれたときに男、女が決まりますが
それを錠剤1個飲めば、変えられる薬が出来たら、それは人類にとって福音なのか、やっていい事なのか、助かる人はいるだろう、それは人間が手を出していいのか、混乱を呼ぶのではないのか
というステージでの話しでしょう
LGBTQは、人類は進化によって多様性や個性を手に入れたせいで、様々な人間の精神的な問題と肉体的な問題を生んでいます、絶対に助かる人もいますが、それは正しいのか?という話です
出来るのにやらない事は正しいのか、踏みとどまる事は正義なのか?踏み出してこそ救われる事もあるのではないか?管理は?悪用は?正義とは?倫理とは?

キリスト教的には確実にNGでしょうね、過激な人間ならテロ行為してでも止めるでしょう

人間はそこまで踏み込んでいいのか?研究は出来るが実践は出来ない、意味があるのか、悪なのか善なのか
記憶とは先の例にも出した性別と同じく、ある意味禁断の領域です
そこを意図的に消せるという未来に何を思うのかという事です、やはり私は反対ですが

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