質問1 自らの意思決定により死を選択するとき、必ず外圧の影響を受けているはずで…

生きてる事それ自体が
なんらかの外圧の影響を
受けてます
その中で人は生きてます

そこで死を選ぶか、生を選ぶかは
その人の選択で
本人の選択だから自殺なんでしょう

殺人なら自殺とは言わない

• 共感1

論破も何も１は死にたいと思うきっかけが例えばいじめだとしても最終的に命を断ったのは自らならば自殺になりますよ
勿論きっかけを作った人は自殺に追いやった事にはなりますけど直接的には殺人を犯した訳ではなく間接的ですよね
間接的にも含めるならある意味殺人はそうだと思います

サイコパスと出会った事も無いですしこの人はサイコパスですと色々その人を検査し調べないとサイコパスと断定出来ないんじゃないですかね
サイコパスっぽい、サイコパス風な人はちらほらネットでも見かけますがこれがサイコパスだって断定された人とお会いしないと何とも言えません

• 共感0

>> 1 生きてる事それ自体が なんらかの外圧の影響を 受けてます その中で人は生きてます そこで死を選ぶか、生を選ぶかは その人の選択… 死を選ぶ外圧の影響は悪いものです。
外圧の影響で死を選べば自殺と表現しますが、殺人には違いないでしょう。
自らの意思決定で示された外的要因により、自ら死を選択する。
これが自殺である筈です。
自らの意思決定にない場合は、殺人ではないですか？
いずれにしろ一件でも自殺が発生すれば、必ず社会悪にあります。

• 共感0

>> 2 論破も何も１は死にたいと思うきっかけが例えばいじめだとしても最終的に命を断ったのは自らならば自殺になりますよ 勿論きっかけを作った人は自殺… 質問1では間接的殺人であることを認めて頂けるのですね。よかったです。
サイコパスの件は、語彙力不足で伝わらないですかね？
特定の人物をいうのではなく、サイコパスの概念に基づいて、健康なサイコパス者は自殺をする可能性があるか？です。

• 共感0

≫外圧の影響で死を選べば自殺と表現しますが、殺人には違いないでしょう。

必ずしも外圧で死を選ぶとは限らない
ですそれにより自殺を選んだ事が
本人の意思なので、自殺です



≫自らの意思決定にない場合は、殺人ではないですか？

これはどんな場合ですか？
自らの意思決定をしてない自殺とは？

• 共感2

勿論ですよ
何事にもきっかけ、所謂トリガーは絶対にありますからね
なので自殺は自殺ですけどきちんときっかけが証明出来たら間接的な殺人には値します
だけどきっかけはあくまできっかけなのでそれを直接的な殺人と同じ殺人として裁く事は難しいでしょうね


あっ、違うんです
サイコパスの人と出会った事が無いので完全にサイコパスがどういった人かが分からないのでサイコパスと言われてもピンと来ないのです
主さんが悪いとかじゃなく俺が悪いんです
完全なるサイコパスの人が分からないので健康なサイコパス者と言われても理解出来ない俺が悪いんです
馬鹿でほんとに申し訳無いです
もし宜しければサイコパスを違う言い方で健康なこういった人ならと違う言い方で説明して頂ければ有り難いです
でも、いちいちそんな説明はいらないでしょ、サイコパスはサイコパスなんだからと思うのなら全然構いません
ほんとにごめんなさい

• 共感0

仮に1、2が正しかったとしても、証明できない。悪魔の証明。かな。

• 共感1

>> 5 ≫外圧の影響で死を選べば自殺と表現しますが、殺人には違いないでしょう。 必ずしも外圧で死を選ぶとは限らない ですそれにより自殺を選ん… 失礼しました。なるほどです。自殺は自殺で言葉としての表現は間違えていませんということですね。広義で殺人になるということを伝えたいと思っています。
それと、もう一つは自ら意思決定をしていないとは、不本意であるという意味です。

憲法第二十五条
すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。

これについても自殺は違憲であることを証明する事実ではないでしょうか？

• 共感0

>> 7 仮に1、2が正しかったとしても、証明できない。悪魔の証明。かな。 悪魔の証明ですか？神ではなく？善悪の証明でもなく？それなら人間の証明では？
証明できないとは、なぜですか？
自殺現象があるので、１は証明できるはずです。２は可能性を問うてますので証明より前段階の話ですよ。

• 共感0

>> 6 勿論ですよ 何事にもきっかけ、所謂トリガーは絶対にありますからね なので自殺は自殺ですけどきちんときっかけが証明出来たら間接的な殺人には… サイコパスの概念は既に科学的に決定されてる事実があり、現段階では精神病と健常との中間状態とされ精神病質として位置づけされているようです。サイコパスの圧力により、そのような位置づけにあるかもしれませんね。

• 共感0

どれほど不本意であろうと
どんな状況であろうと
自殺は自殺です

自殺に追い込んだ自殺であっても
人間には生きる選択は必ずあります

生きる為に生まれてきたから
生きる選択は必ず存在します

他者の圧力で自殺に追い込まれても
決定したのは本人です
それを他殺とは言わない
どんな状況下でも必死に生きている
人はいるから
自殺を回避する方法を模索しなかった
本人の意思により、自殺です

• 共感0

>9
「悪魔の証明」って、あくまで例えであって、本当の悪魔じゃないのよ。

例えば、頭が2つあるカラスがいるって証明するには、そのカラスを探し出して見せることで証明することになるけれど、「いない」って証明するには、世界中にいるカラス1羽1羽全て探さなければ証明できない。
でも、世界中のカラス全部探し出すってことは事実上不可能だから、「悪魔の証明」なのよ。

• 共感0

>> 11 どれほど不本意であろうと どんな状況であろうと 自殺は自殺です 自殺に追い込んだ自殺であっても 人間には生きる選択は必ずあります… 他者の介入により自殺を回避するのが優しい文化です。
文化により自殺へ追い込むのは冷たい文化です。
そうは思わないわけですか？
だとサイコパス気質かもしれませんね。
サイコパス者はサイコパス文化をスタンダードにしたいと考える。
だとすれば後者の方が都合よいのはいうまでもない。
そういうことになりませんか？
何れにしろ自殺が発生すれば違憲文化になりますでしょ？

• 共感0

主さんは頭が良いですね
馬鹿な俺に主さんの話ついていくだけで必死です

調べてきました
今までサイコパスはどんな人かをきちんと調べた事もありませんでした
きちんとサイコパスを理解しないとスレの２に対しての話を交わせないですものね

サイコパスとは、「感情の一部が欠如している」という点において特筆される精神病質者のこと。 自分以外の人間に対する「愛情」「思いやり」などの感情が著しく欠けており、そのためにきわめて自己中心的に振る舞う傾向にある。
これってそもそも健康なんですか？
これを読んでサイコパスは精神的な観点では健康じゃないと思ってしまいました
身体に対しての健康って事ですかね

最後の一文の自己中心的なの部分ですよね
自己中心的な考えのサイコパスは自らの意思で死を選択する可能性はあるか...ですよね

その自己中心的な考えの中で自ら命を絶つ事が正だと思う出来事が起きれば自ら命を絶つ事はあるんじゃないのでしょうか
寧ろ勝手な憶測ですが、サイコパスの人の方が強くそう思った場合に躊躇無く命を絶つような気がします

全然主さんが思っているような会話のキャッチボールが出来ておらず暴投で返していたら許して下さい
主さんのように頭がほんとに俺は良くないので

• 共感0

>> 12 >9 「悪魔の証明」って、あくまで例えであって、本当の悪魔じゃないのよ。 例えば、頭が2つあるカラスがいるって証明するには、そ… 自殺という事象については、既に証明する必要はないですよね。
自殺に起因する問題の有無を証明できるか出来ないかという話でしょう？
その問題解決方法を認識できるか出来ないかであって、わたしは出来るのです。
証明できないというマイトユウさんが認識出来ないのです。

• 共感0

>> 14 主さんは頭が良いですね 馬鹿な俺に主さんの話ついていくだけで必死です 調べてきました 今までサイコパスはどんな人かをきちんと調べた… こちらが語彙力に乏しく申し訳ないですが、意見下さるので嬉しく思います。

だとすればサイコパス罹患者が、ご意見くださった「自ら命を絶つことが正である。」と判断を下す基準はどこにあるのか？ということを教えて頂きたいです。

• 共感0

随分、話をそらしますね。

• << 20 確かに、そうですね。申し訳ありません。

• 共感2

>> 17 そうですか？具体的にお願いします。

• 共感0

自殺か他殺かの問いに
優しい文化とか
違った方向から問いかける

そして私はサイコパスには一言も触れてない

• 共感1

>> 17 随分、話をそらしますね。 確かに、そうですね。申し訳ありません。

• 共感0

そう、そこなんですよ

サイコパスの人が自ら命を絶つ事が正であると判断を下さい基準がサイコパスじゃない人には考えつかないと思うんです

なので俺にはその判断を下す基準がこれだ！って言える事柄が浮かばないんです

逃げだと思われても仕方ないのですがサイコパスじゃない人がサイコパスの気持ちになれない以上そんな事は絶対に無いとは言えないのでそういった出来事があればと言いました

サイコパスの人はこういった考えだって多分１つではないと思うのです

我々にも一人一人個々色々な考えがあり出来事がある中で生活をしていてるように、サイコパスも多種多様というかみんな違うんじゃないのかなと思うのです

• 共感0

>> 19 自殺か他殺かの問いに 優しい文化とか 違った方向から問いかける そして私はサイコパスには一言も触れてない
ひとつづつ整理します。

＞他者の圧力で自殺に追い込まれても
＞決定したのは本人です

決定させたのは本人ではありません

＞それを他殺とは言わない

それを殺人と言います

＞どんな状況下でも必死に生きている
＞人はいるから
＞自殺を回避する方法を模索しなかった
＞本人の意思により、自殺です

自殺を回避する方法を模索しなかったとは言えません
模索したけど、回避不可欠となったはずです

• 共感0

質問1について

そもそも自殺が「自らを殺すこと=自己殺人」を意味しますから、自殺は殺人ですよ。

• 共感0

>> 21 そう、そこなんですよ サイコパスの人が自ら命を絶つ事が正であると判断を下さい基準がサイコパスじゃない人には考えつかないと思うんです … サイコパスという一括りの概念がありますので、概念に基づく可能性は吟味できるはずです。
そうでなければ全ての問題解決は出来ません。
概念に基ずく可能性をとき解くことはできるはずです。
サイコパスの気持ちになれなくても、こうすれば、こういう気持ちになるだろうということは喜怒哀楽の共通感情から取り出すことが出来ます。

極端な例ですが仰ることは、このようなことにはありませんか？
服が汚れれば、どうすれば綺麗になるかと考えて洗剤が考案されます。
でも汚れた服は自分自身ではない。
だから洗剤なんて考案できるはずないんだと。
即席で良い例えが浮かばないのですが、同じようなことを言われてませんか。

• 共感0

>> 23 質問1について そもそも自殺が「自らを殺すこと=自己殺人」を意味しますから、自殺は殺人ですよ。 はい。それはそうなのですが。。問いたいことは違います。
自らを殺してしまう問題には、他殺性あるんだということ話したいのです。
そんなものないというなら論破して下さいということです。

• 共感0

>25
それなら質問を変えないと…。
追記に書き直してはいかがですか。

間違った問いを議論する者はおりませんよ。ミスリードです。

• 共感2

ごめんなさいちょっとよくわからなくなって来ました

やはり俺には２のサイコパスについては話を上手く出来ませんね

他の賢い人に２については任せます

主さんのような方と語り合えるのは大好きなんでなんとか語り合いたかったです
でもやはり限界があるようです
背伸びはするもんじゃないですね

レス下さってありがとうございました

そして中途半端な所で会話を終わらせてしまいご気分悪くさせてしまったら申し訳ありません

• 共感0

自殺幇助罪制定や誹謗中傷の言論統制で自殺防止を謀りますが、それらは一種の隠蔽工作でしょう。
これら制度を制定する必要があるのは、他殺性が認められるからではありませんか？

• 共感0

>> 26 >25 それなら質問を変えないと…。 追記に書き直してはいかがですか。 間違った問いを議論する者はおりませんよ。ミスリードで… 質問1
自らの意思決定により死を選択するとき、必ず外圧の影響を受けているはずです。
つまりは自殺というのは殺人です。
是非、論破してください。

と書いてますね。
申し訳ありませんでした。
どこでミスリードされますか？
他殺性と書けばよろしかったのでしょうか？

• 共感0

>> 27 ごめんなさいちょっとよくわからなくなって来ました やはり俺には２のサイコパスについては話を上手く出来ませんね 他の賢い人に２につ… 気分悪くなんてなるはずありませんよ。感謝しています。
こちらが丁寧にわかりやすく伝える能力がないのだと反省しています。
この程度の語彙力にしかありませんので、ご容赦ください。
申し訳ありません。

• 共感0

>29
用事をしながらなので走り書きで失礼します。

おそらくミスリードの根本的な原因は、議論するにもその前提となる観点が読み手には不明確に映るからでしょう。

たとえば、「殺人」についてはどの観点あるいは分野などから議論するのかが不明確です。社会学のレンズで捉えるような抽象度の高い社会現象としての殺人なのか。あるいは、もう少し視角を限定し、法学の視点からて犯罪としての殺人を議論しているのか。

自殺も同様です。自殺には犯罪性があるのかという議論であれば法学などの視点であり、自殺=自己殺人という現象に注目するのであれば社会学的な視点のほうが妥当かもしれないというように、視点と論点が曖昧に感じます。その結果、それらに基づく概念定義も茫漠としているのだと思いましたよ。

• 共感0

> 質問1
> 自らの意思決定により死を選択するとき、必ず外圧の影響を受けているはずです。
> つまりは自殺というのは殺人です。
はい、殺人です。自らを殺す殺人です。自殺ですから、他殺ではありませんが、殺人です。
死を選ぶも生を選ぶも本人次第です、他殺ではなく自殺という殺人です。

外的要因に付いては、動機の重要参考事象でしかなく、他殺としての殺人犯としては決定付けられません。本人の意思決定に関与する恐喝・恫喝・暴力などがある場合は、殺人幇助として問われることもあるでしょうけど、全てがそういった事例に該当するわけではないので、他殺としての殺人として扱われる道理はありません。

自殺は他殺ではないが、殺人に違いは無い。故に自殺は罪深い。自ら罪を犯し自らを殺す殺人です。亡くなっているから、自らの殺人犯として扱われないだけです。

「自殺は、殺人です。」この字面に間違いはありません。


> 質問2
> 健康なサイコパスが、自らの意思で死を選択する可能性はあるか？
可能性の問題であれば、無いとは言い切れない・０％ではないことから、「可能性はある。」


論破論破騒ぐ割に後出しの情報で枝葉広げまくって持論の承認欲求のみが先走ってるスレ主さん、ＡＳＤの疑いもあるから一度精神科で診察受けてみた方が良いかも。
レス文章の言葉の端々が攻撃性剥き出しで、アスペか～という印象しか残りません。

• 共感0

自殺を他殺性の殺人とみなせない方は、サイコパシーもしくはソシオパシー化している傾向が強いと判断できます。
日本の優秀な脳科学者も研究結果による特徴など資料公開されていますが、ソシオパシー化している割合が高く解決の糸口まで辿りつけないのでしょう。
サイコパス文化と化しているのが真実かと思います。
サイコパススタンダードとなればサイコパスには生きやすい環境になるので、そういう目論見にあるのでしょう。
しかし、それでいては幸せがなんだか追求でききません。
サイコパシーやソシオパシー化している人には、因果律の科学的解明でもなされないと行動を改める材料に乏しいのでしょうけど。
因果律はあります。

ネット掲示板での荒らし行為もサイコパス症例に含まれますし、簡易的な議論では難しそうだと判断しました。

返答には言葉の節々まで注意を要するようなので、少し休憩させていただきます。

• 共感0

>> 31 >29 用事をしながらなので走り書きで失礼します。 おそらくミスリードの根本的な原因は、議論するにもその前提となる観点が読み手… 自殺と社会の関係について、そこまで掘り下げないと本当に理解できないですか？
23さんは、他殺だろうが自殺だろうが関係なくマウント取りたいだけなんじゃないの？
キチンと逃げずに答えるかな？
どっかに憲法25条のことも書いたけど、憲法と自殺に関連性はないと考えてるわけかな？

• 共感0

>> 32 > 質問1 > 自らの意思決定により死を選択するとき、必ず外圧の影響を受けているはずです。 > つまりは自殺というのは… 質問の意図は、文法的な表現方法としての問いではありません。
＞死を選ぶも生を選ぶも本人次第です
そこへの質問です。なぜ、そういう認識でいられるか？です。

誹謗中傷は要りませんよ。

• 共感0

この手口で社会は腐敗化していくんだね

• 共感0

魔に差されると無関心の正当化が実行される。
無関心の正当化は一見楽だからね。
でも無関心を正当化したところで虚無感は拭えないのでしょう。
だから不満を抱えて、こういう悩みの掲示板にマウント取りに来る。
リアル生活の劣等感を払しょくして、自己肯定感を高められると思っているのでは？
あなたの心理状態は多分そうなんだろうと思うけどな。

• 共感0

>>35
> ＞死を選ぶも生を選ぶも本人次第です
> そこへの質問です。なぜ、そういう認識でいられるか？
まず、ご自身の書き込みをご覧下さい。
「自らの意思決定により死を選択する」
このグダグダ議論の前提条件に挙げていることに従って回答していて、それを否定するあなたの持論は矛盾と破綻しか表していませんよね。
そして、何故そういう認識なのかは、その言葉の後に明記してますよ。その言葉で思考停止してしまいましたか？顔真っ赤にして反論ばかりに気を回す前に、相手の思考心情感情を読み解いてみましょう？

外的要因を他殺犯と見なすかどうかは、「自らの意思決定により死を選択する」の条件で打ち消されてるんですよ。他の方も書かれてますよね？
あなたの挙げている議題(?)に対して答えているのに、後出し情報で厚顔無恥に全否定するあなたは何様？何がしたいの？
論破って言葉を使ってきている時点で、持論が綻びだらけってのは自覚してるんだと思うけどね。客が自分をお客様だ、と自覚している輩と本質は同じだ。

とにかくスレ主は、持論に反する意見に対抗心燃やして反論することに躍起になっているだけで、自殺についてはその道具として挙げているに過ぎず、相手の意見を受け止めて再考するという能力に乏しいＡＳＤ持ちの攻勢論者ってことは理解した。
そういう論じ方って、他人を自殺に追い込む事にもなるから本当に気をつけたほうがいいよ？
本人にそんなつもりはない、とか通用しないから。そうなったらスレ主の持論でいくとスレ主は殺人犯だね。自殺しそこなったら殺人未遂犯か。

自殺一歩手前で阻止されてる身としては、要因は他人によるものもあるとはいえそれらに殺されるなんて考えには至らなかったんだよ。あくまで自分が起こす自分を殺人する行為で、周りにどれだけの影響が出るのか、無関係の人に後処理させてしまうのにどれ程事前準備が出来るのか、残された者の後悔なども直接聞いていたがそれでも尚自殺に踏み切ろうと決意するに至ったか、
外的要因に当るものへの恨みはあれど、それらが自分を殺したとは思わんよ。遺族が解せぬと騒ぐことは想像・想定に易しいがね。

>>36
>>37
そっくりそのまま返っていくブーメラン発言ですが、大丈夫ですか？
ご自身の本質を省みることをお奨め致します。

• 共感0

>34
いやいや、このスレはあなたの設定する議題の下で議論するのではないのですか？

論破という強い言葉を使われているので、私はそのように理解していました。その場合はあなたが論点を限定しないと。そうでなければ議論が空転するでしょう。実際他の方とのレスとのやり取りでもそうなっているじゃないですか。

おそらくあなたには読み手に開示していない意図があるでしょう。それを具体的に論理立てて説明しないと、議論にならないですよ。回答者に逃げるかどうか聞いたりする前に、前提の説明に責任を持ったほうがよいです。

それとも、あなたはそこまでのことを求めているわけではないのですか？
単に他人の理解を話してもらいたかったということでしょうか？
それならもっと簡単な話で、議論や論破といったある程度の厳密性を求めることをうかがわせるような言葉を控えて、ただ話題を振るのが良いと思います。

「憲法と自殺に関連性はないと考えてるわけかな？」とおっしゃっていますが、そりゃ関連性はあるでしょうよ。例えば憲法は生活にも関係してるでしょうし、自殺は教育や労働にも関係しているでしょう。
そんなことを言い出したら議題が定まらないでしょう。

そもそもあなたが何を話したいのかを定めないと。議論を提起しようとする際にその論題を他人に察してもらおうとするのはよろしくないということです。

厳しくいうと失礼にあたりますよ。
一度ご自身で問題を整理して、あなたのお考えを、始めて聞く相手にも説明できるように構成してみるのが良いように思いますよ。

• 共感0

自殺とは本人の意思によるものではないので、その認識をしましょうということです。
社会はみんなでつくる。
こんな根本的で当たり前のことを、みなさんは理解できなくなっているのですよ。
皆で自殺をなくしましょうと言っているに過ぎない。
ここに批判するべき理由なんて本当はないのです。

• 共感1

別件になりますが、同時に色んな方向から意見されてしまうと話が複雑に絡まった糸状態になります。
いっぺんに複数の人が同時に意見するのは、やめたほうがよくないですか？
意思の疎通のできていない、ひとりひとりと相手するのは疲れます。

• 共感1

だれか共感押してくださいよ。

ひとりもいないのけ。

絶　。

• 共感1

>> 43 人が、どのような存在で、なにを目標にするかを理解できれば、サイコパスも内観的自省は出来る。
そういうことですよね？
そのように解釈しました。

• 共感0

>41
23です。ここはお悩み掲示板なので、主さんが疲弊してしまうことはよくないですね。それなら私は書き込みを控えましょう。

その前に、同じレスの中で恐縮ですが、主さんは、以前(たしか6月頃？)にこの掲示板に投稿された「人生を重く受け止め〜」というスレッドの主さんとは同じ方でしょうか。そのスレ主さんも国内の自殺抑止を目指していたような記憶があったもので。

もし同じ方であったら、その後いかがでしょうかと気になっただけです。もうすでに希望する非営利団体などに所属されたりしていたら良いなと思って。そうでなかったとしても、今後もあなたのお取り組みが上手くいくことをお祈り申し上げます。

人違いであった場合はご容赦ください。

共感ボタンの数なんて気にしなくて良いのですよ。共感がなければ否定されているというわけでもないのですから。

それでも気になるかもしれませんので、押しておきますね！

それでは。

• 共感0

>> 45 そのスレ主は自分かどうか、わかりません。
23さんと32さんの意見が混同して、こちらこそ何を論点にしたいのかわからないです。
23さんと32さんは別の方でしょうか？
自殺の社会責任を論点にしたいと思っています。

• 共感0