王貞治さんとは？？

うん？

主の言う『福岡ドームでのサイン盗み』とか『本塁打日本記録の敬遠』って何の事だ？

後者は何を言わんか何となく分かるが、前者はまるで分からんよ。

• << 3 また、何年か前に当時西武ライオンズにいたカブレラ選手が、王さんが持っているシーズン本塁打記録（55本）に迫った時の、福岡ダイエー・西武ライオンズ戦で、福岡ダイエーの投手達は新記録を作らせまいと徹底的に敬遠した事がありました。 あれはその時の監督の王さんの指示ではなく、選手・コーチ達の自発的行為という事でしたが、王さんが本当に偉大ならばカブレラに勝負にいって然るべきではないでしょうか？ 外国人選手に王さんの偉大な記録を抜かせまい、という、野球界の不文律的なもっと大きな力もあったのかもしれませんが、王さんの立場ならば投手達に勝負をさせられたと思います。 私には過去の栄光・記録に固執していると思えてなりません。

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>> 1 早速のレス有難うございます。

エッート10年位前、当時の福岡ダイエーホークス時代に、吉永選手が福岡ドームでの試合の時に、アルバイト学生に双眼鏡か何かで対戦チームの捕手のサインを覗かせて、それをスタンドから打席の吉永選手にサイン出して教えてたというスパイ事件がありました。
その年の吉永選手は大活躍でしたが、スパイ行為がバレて王ー長嶋ラインでジャイアンツに移籍しました。
あの時の王監督は『何も知らない』で通しましたが、あんな組織ぐるみのスパイ行為を監督が知らなかったというのは明らかに不自然な感じがしました。

→続きます

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>> 1 うん？ 主の言う『福岡ドームでのサイン盗み』とか『本塁打日本記録の敬遠』って何の事だ？ 後者は何を言わんか何となく分かるが、前者はまるで… また、何年か前に当時西武ライオンズにいたカブレラ選手が、王さんが持っているシーズン本塁打記録（55本）に迫った時の、福岡ダイエー・西武ライオンズ戦で、福岡ダイエーの投手達は新記録を作らせまいと徹底的に敬遠した事がありました。

あれはその時の監督の王さんの指示ではなく、選手・コーチ達の自発的行為という事でしたが、王さんが本当に偉大ならばカブレラに勝負にいって然るべきではないでしょうか？
外国人選手に王さんの偉大な記録を抜かせまい、という、野球界の不文律的なもっと大きな力もあったのかもしれませんが、王さんの立場ならば投手達に勝負をさせられたと思います。

私には過去の栄光・記録に固執していると思えてなりません。

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王貞治氏は時間の許すかぎり集まったファンにサインをします。
長嶋茂雄氏は拒みます。

今でこそ野球選手が病院に慰問に訪れる事がスポーツニュースに載りますが王貞治氏は人知れず慰問を何十年も続けてました。
長嶋茂雄氏は聞いた事がありません。

王貞治氏は己に厳しく規律を重んじる人です。
長嶋茂雄氏は知りません。

今はドーム球場が主流ですが昔は屋根なし球場なので試合の途中に雨が降り一時中断します。
その時、王貞治氏はお客さんが濡れてはかわいそうだから中止にするべき！
一方長嶋茂雄氏は折角見に来ているお客さんを中止にして帰らせてはかわいそうだから続行するべき！
このような話があります。
このONに憧れて当時の野球小僧が沢山いました。

長文失礼しました。

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子供の頃によく後楽園球場に野球を観戦しに行きました。
当時の王・長嶋はまさしくスーパースターでしたよ。私が観た試合には必ずといって言いほど、期待に応えてホームランを打ってくれました。
王さんは審判がおかしな判定をしても、他の選手みたいに抗議はせず、三振しても決してバットを叩きつけるような事もしませんでした。四球で歩かされても、バットやヘルメットを手渡しでグラウンドボーイに丁寧に預けていました。本当に紳士でしたね。
スレ文にあるサイン盗みはガセネタだと思いますよ。長嶋さんも言ってたけど、王さんの性格であんなスバイもどきの真似をするとは思えません。

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話それますが、なぜ長嶋茂雄さんが王さんと比べられて長嶋さんが上をゆくのか？それは王さんは本当の日本人ではないから。
しかし、自分は長嶋さんより王さんの方が偉大で好きですね。

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>> 4 王貞治氏は時間の許すかぎり集まったファンにサインをします。 長嶋茂雄氏は拒みます。 今でこそ野球選手が病院に慰問に訪れる事がスポーツニュー… レス有難うございました。

確かに監督の時のコメント何かを聞いていても、良識のある人間性を感じてはいました。
が、やはりどうしてもあのスパイ事件と敬遠の件が引っかかっていて、。

カブレラが自身の持つ記録に挑戦しているのであれば、自身のチームの投手達には真っ向から勝負をさせるのが、人として野球人としての器ではないでしょうか？

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王さんは絡んでないと思います。WBCの時の紳士たる振る舞い。若い頃から努力家で今も私達年代を惹き付ける魅力。後楽園に父とよく見に行きましたね。国籍は台湾だけど日本人の心を持つ素晴らしい人格者だと思います。

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>> 5 子供の頃によく後楽園球場に野球を観戦しに行きました。 当時の王・長嶋はまさしくスーパースターでしたよ。私が観た試合には必ずといって言いほど、… 分かりやすいご説明有難うございました。

うーん、王さんの関与があったかどうかは別にして、スパイ疑惑はあった、というのが公然の事実ではないでしょうか？
ダイエーも大スキャンダルを隠すのに必死ですから、あの時の『アルバイト学生』を囲って証拠隠しをしましたが、アルバイト学生がサインらしきものを吉永選手に送っている映像が残っていましたし。
吉永選手はあの年の成績は他の年と比較してもズバ抜けてましたし、あの事件以降出場数がへりジャイアンツにも出されましたし。また、引退後もコーチや球団職員おろか、解説関係の仕事にも就けてません。

敬遠の件はどう思われますか？

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>> 6 話それますが、なぜ長嶋茂雄さんが王さんと比べられて長嶋さんが上をゆくのか？それは王さんは本当の日本人ではないから。 しかし、自分は長嶋さんよ… 確かに数字だけを見ると長嶋さんより遥かに凄い数字なんですよね。

まぁ、キャラにも依るのでしょうね。

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>> 8 王さんは絡んでないと思います。WBCの時の紳士たる振る舞い。若い頃から努力家で今も私達年代を惹き付ける魅力。後楽園に父とよく見に行きましたね… うーん、確かにあのスパイ事件では王さんが絡んでいなかったかもしれません。

では、カブレラ選手の敬遠の件に絞ってお伺いしますが、あの時に王さんが自身のチームの選手達に、清々堂々勝負をする事を指示しなかったのはどう思われますか？

もった大きな見地で球界の不文律的なもの（決して王さんの意図ではなく）はあったと思いますが、王さんの立場なら選手達に勝負を指示できた筈と思います。

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いやいや主さん カブレラを言う前にランディ・バースがいましたよ。ローズも。これも不文律でね。でも王に矛先を向けても仕方のない事ですよ。
多分ローズかカブレラの時やはり55本の不文律の空気を察知した王氏は抜かされるから記録ある云々。
確かそういう事は恥であるからやめてろと言ってましたよ。
主さんは詳しいね。

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スーパースターであり不世出の大記録保持者である王さんは、もはや不可侵な域の方という事なのでしょうか？？

発展していく為には過去の記録が破られていく事は必然ではないでしょうか？

リアルタイムで野球を応援し野球を愛している私達の世代からは、『昭和の大スターの記録だから』とか『あの人は特別だから』は受け入れにくい観念です。

また、あの敬遠は大げさに言えば、発展を妨げたとすら思えます。

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貴方も頑固ですね。今の原とかしか知らないからかな。王さんはWBCの疑惑の審判に対しても毅然としていたではないですか。そんな人が暗黙の了解も圧力も無視に徹したと思います。じゃなければ中年世代～高齢者が何故、王さんに魅せられるのかは理解出来ないでしょうね。因みに私は原のお陰でジャイアンツファン歴４０年でしたがアンチになりました。

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う～ん…敬遠の件は何とも言えないなぁ…

話し違うけど、王さんもすごかったけど、長嶋さんもすごかったですよ。
主さんは甲子園球場で王さんが頭にデッドボールを受けて、救急車で🏥に運ばれた事件は知ってますか？私は📺で観てましたが、あの試合は何度も乱闘騒ぎがありました。
その騒ぎの後に長嶋さんがホームランを打ち、ニコリともせずにホームに帰って来たのを見て、長嶋さんて本当にすごい選手だなと、子供心に思いましたね…😓

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>> 12 いやいや主さん カブレラを言う前にランディ・バースがいましたよ。ローズも。これも不文律でね。でも王に矛先を向けても仕方のない事ですよ。 多分… 確かにバース氏の時の事も何かの本で読み知ってました。

ただ、カブレラの時は王さんが同一リーグの監督、という条件がついていました。

という事は、バース氏の時よりもカブレラの時の方が記録更新のチャンスがあったのだと思います。

王さんが勝負を指示出来る立場にいた訳ですから。

それと、あのカブレラの時の王さんのコメントには『記録は抜かれるものだから』的な発言は有りませんでした。
過去の新聞の切り抜きを見ても、あの時の王さんの発言は『敬遠という状況になる以前に決めていれば、、、』という曖昧な言い方しかしていなかった筈です。

王さんが難しい立場にいた事は理解出来ます。が、そこを超えた所に王さんのダンディズム・人格があるのではないでしょうか？

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野球の記録なんて 曖昧じゃん！球場の広さも まちまちだし…
HRだったら 狭い球場が 有利だし
長打率だったら 広い球場 が 有利だし。


つーか お前 福岡県民 敵に まわす？

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>> 17 すみません、議論していて反論は勿論有りですが、あなたのは誹謗してるだけです。

これ以上のレスは勘弁して下さい。

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あのさー、17は完全なマナー違反だろ！

昔を知らない今の若い野球ファンが抱く疑問としては、主さんの言ってる敬遠の件は確かに矛盾してる事だよ。
純粋ならあの敬遠に引っ掛かるのはあり得る話でしょ。

あんた引っ込みなよ。

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私は主さんに賛同します。
前レスに出ていたバース、ローズ、カブレラの敬遠時、いずれも監督は王貞治でした。

ひどいことに、ローズ選手が新記録に王手をかけ、ダイエー戦に望んだ時、王はローズ選手本人に『私の記録を抜いてくれ』と激励しておきながら、蓋を開けてみれば全打席敬遠。

あの男の人間性の卑しさが垣間見えたシーンでした。


ただ、スパイ疑惑には恐らく関わってないでしょう。あの時名前が上がったのは、吉永、大道、柳田の三人。いずれも旧南海系の選手です。

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>> 15 う～ん…敬遠の件は何とも言えないなぁ… 話し違うけど、王さんもすごかったけど、長嶋さんもすごかったですよ。 主さんは甲子園球場で王さんが頭… そのシーンは『巨人の星』の中に出てきて知りました。

野球史の中に残る名シーンなのでしょうね。

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>> 20 私は主さんに賛同します。 前レスに出ていたバース、ローズ、カブレラの敬遠時、いずれも監督は王貞治でした。 ひどいことに、ローズ選手が新記録… 近鉄命？？

ならば、話は反れますが、元ロッテ監督の有藤氏の遅延行為はやはり許されざる事ですか？？

話それて申し訳有りません🙏

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駄目だ…😩

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許さない…という人が多いみたいですね。

私自身は当時六歳で、まだ野球自体知らず、リアルタイムでは見ていないので何とも言えません。

ただ当時の選手の話からすると、遅延行為というよりはただ単に頭に血が昇りすぎただけで、悪意は無かったそうです。

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主様に逆に質問しますが、主様は野球関係者で「人徳者」は存在しますか？

王さんが敬遠を指示したかは私はよく知りません、それを差し引いても、現役時代・読売監督時代・ダイエー＆ソフトバンク監督時代・日本代表監督時代における所作・振舞い・行いは野球人としても一般人としても尊敬に値するもので、私は野球関係者で最高の一般社会人としても有数の「人徳者」と私は思います。

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>> 25 うーん、難しい質問ですね。

すぐには思い当たりませんが、いるとは思います。

強いていうなら、バレンタイン監督・衣笠氏、、、でしょうか？まぁ、イメージが強いので何とも言えないですが。

それと、王さんがあの敬遠を指示していたとは言っていません。
選手やコーチ達が王さんに気を使い敬遠したという体裁になっていますが、監督であり記録保持者自身であるならば、正々堂々とした勝負を指示出来なかったのか？ という事が引っかかっているだけです。

確かに仰る通り、ＷＢＣや福岡の監督時の王さんは立派な方であったと思ってます。

13のレスにも書かせて頂いてますが、もしかして不文律や不可侵的なものがあるなら、そしてそれらが記録更新の妨げになっているのか？ と私達世代の野球ファンが思うのは普通の事ではないでしょうか？

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よく知らないので調べてみましたら、カブレラという選手は薬物疑惑があったのですね。そういえば外国はドーピング多いですね。薬物によって造られた筋肉としたら…。記録がでたとしても腑に落ちないし実質無効になりますね。

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視点を代えての意見です
打者としての記録更新と言う事は名誉でも、相手投手にすれば不名誉な記録が残るわけです
その事を考えると王さんは敬遠を指示しないまでも「正々堂々勝負してこい」と言えたでしょうか

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王監督の敬遠疑惑は置いといて、そのﾎｰﾑﾗﾝﾊﾞｯﾀｰ達の相手は、他に4球団あった訳ですよね？そこで打ててれば問題ないんじゃ？そこで打ててこそ記録保持者って思いませんか？元々の人徳者か？って質問とは反れますが、これからの世代の記録に対してのことですね。

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主様御回答有難うございました。

バレンタイン監督はファンサービスは最高の一面、５億円(監督史上最高)の年俸を手にしつつ、自らのグッズを売らせてなおかつ自らの知人をその要員として雇わせていた事(解任の要因と言われていますが)や、合併騒動時にセ・リーグの各フロントを非難したこともありました。

昭和60年のバース敬遠は阪神タイガースが日本一になった年だけにハッキリと覚えていますが、「絶対全部敬遠」と安易に予想出来ましたし、ローズ敬遠の際に(阪神時代から大好きな)若菜ヘッドコーチが「王さんの記録は球界の宝、何年かで居なくなる外国人に抜かせるわけにはいかない。」と発言した時は、「よく言ってくれた！　そもそも最終戦の前で56本打っときゃいい。」と思いました。

主様が「王貞治」に疑問や不満に思うのと同様に、私は外人選手に「王貞治」の記録を抜かれたくない、という感情的なものが大いにあるのは事実です。

どちらかが正しい・間違い、ではなく野球に対する捉え方は勿論、年代や判断材料の違いだと思いますよ。
(但し「進歩を妨げた。」というのは明確に間違いです、王貞治が敬遠された回数は桁外れですよ。)

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>>30
>>何年かでいなくなる外国人に打たせる訳にはいかない

タフィ・ローズは
「次に生まれて来るときは日本、それも大阪に生まれたい」
とまで言った男です。
それに、全打席敬遠を予定しているなら、
「俺は器の小さな男だから、記録は抜かせたくない。だから今日はストライクは一球も投げさせない。」
とでも言うべきです。
タフィ本人に「記録を抜いてくれ」などと言った以上、敬遠はすべきでなかったと思います。

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31番様
「外国人～」と言ったのは若菜コーチで、敬遠を指示したのも若菜コーチ自身とおっしゃってました。

仮に、ローズが「俺は偉大なるアメリカ人、レベルの低い日本で56本打ったって当然！」　なんて発言したら、敬遠どころか55本以前に頭にぶつけられるんじゃないですか？

貴方様が(私は糞野郎と思う)有藤を庇うように、私は王さんを庇います。

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30番様、その発言が若菜某の発言であること位は私も知っています。

しかし、王は指揮官です。

部下である若菜某やバッテリーが敬遠策に走るのを止めようともしなかったという事は、すなわち王にもその意志があったと取られても仕方ありません。

逆に聞きたいのですが、何故ローズが「俺は偉大なるアメリカ人だから～」などと言うはずの無い事を『言った』と仮定するのでしょうか？

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>> 27 よく知らないので調べてみましたら、カブレラという選手は薬物疑惑があったのですね。そういえば外国はドーピング多いですね。薬物によって造られた筋… ドーピングは立証されてないですよね？

カブレラ選手は今も日本球界でプレーしていますし。

仮定の話に仮定を続けて論じるのはナンセンスでは？

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>> 28 視点を代えての意見です 打者としての記録更新と言う事は名誉でも、相手投手にすれば不名誉な記録が残るわけです その事を考えると王さんは敬遠を指… 確かに相手投手側の心理もあると思います。
が、必ずしも記録を達成される事を不名誉な事とする投手ばかりではないです。

イチロー選手が始めてシーズン200本安打を達成した時、相手投手はむしろ大記録に立ち会えた的な発言をしていました。

それとあの敬遠はどちらにしろ『指示』された敬遠です。

あの時にダイエー側が『王さんの見ている前での記録更新は避けたかった。コーチ・選手が相談して敬遠した。』と発言しています。

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>> 30 主様御回答有難うございました。 バレンタイン監督はファンサービスは最高の一面、５億円(監督史上最高)の年俸を手にしつつ、自らのグッズを売ら… 分かりやすいご説明有難うございます🙏

バレンタイン監督の事は監督としてしか知りませんでしたので、レスを見て驚きました。

また、確かに歴史ある野球に対してナショナリズムがあり、外国人選手に、という気持ちを多くの人達が持っている事も理解しています。

ですので、貴方が仰る『年代・判断材料の違い』なのでしょうね。
皆様から色々なご意見を頂き教えて頂き、今は私も王さんはやはり素晴らしい人なのだという思いになりました。
ですので、王さんがどうこうは関係なく、ただ、記録更新への考え方はやはり『年代・判断材料の違い』から理解することが出来ませんでした。

皆様の意見から私が感じた、55本の記録更新は、
・王さん世代の人達がオーナー・監督・コーチ・力のある関係者として存在しているうちは無理なのか？
・日本人選手でなければならない

という事です。

私は世代が違いますので王さんや長嶋さんに深い思い入れはありませんし、外国人選手に対してもフラットな考えです。

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>> 31 >>30 >>何年かでいなくなる外国人に打たせる訳にはいかない タフィ・ローズは 「次に生まれて来るときは日本、それも大阪に生まれたい」 … 確かに『何年かで～』の外国人選手に対する考えは理解し難いですね。

レスして頂いた皆様からのご意見から感じたのは、王さん・長嶋さん世代の人達がいる間は記録更新は無理、という事です。

競技として、スポーツとして野球が好きなので残念にかんじます😿

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33番様、御回答有難うございます。

「偉大なるアメリカ人～」と、例を出したのは、貴方がおっしゃった「生まれ変われるなら日本人～」と対比していただくためです。
ローズも、日本で長く野球をやるために日本人に気に入られるようにリップサービスをしているだけかもしれませんよ。
かつてヤクルトに来たロバート(ボブ)・ホーナーも来日中は「日本は最高！」と語ってました。

また仮の話になりますが、貴方様が米国で仕事をしていく上で、米国滞在中にアメリカ人が喜ぶような御世辞をは言うことはあっても、「米国は人種差別国家だ！」等反感を買うようなことを他のアメリカ人にわざわざ言いますか？

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38番様、タフィがそんな軽いリップサービスをするような男かどうかは、長年のファンなら誰でも知っている事です。
それに、もし仮にホーナーのような外国人が王の記録を抜いたとして、それの何がいけないのでしょうか？
ただ単に、アメリカから王より優れた打者が来たというだけの話ではないのでしょうか？
あのような敬遠行為は、自らの記録を矮小化しているだけの様に見えます。
あと、最後の質問ですが、タフィほど偉大ではないですが、私も技術で飯を食う人間の端くれです。
日本だろうが米国だろうが仕事欲しさにお世辞を言うような恥ずかしい真似はしません。

あと、お聞きしたいのですが、なぜ有藤氏が『糞野郎』なのでしょうか？

眼前の勝負にのめり込むあまり熱くなってしまった有藤氏。
過去の栄光にしがみつき、勝負から逃げた王。
どちらが卑怯者か、考えるまでもないと思います。
それとも、あの時ロッテは空気を読んでワザと負けるべきだったのでしょうか？

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39番様

誤解されないで下さい、私はタフィローズ選手(これまで呼び捨てでごめんなさいね。)に特別どうのこうのは全くありません。
私の外国人選手への認識は若菜嘉晴元コーチの発言通りと解釈していただいて結構です。

私は、最終戦辺りの記録・タイトル絡みで対戦相手が当事者の時は、「敬遠」を含めて記録・タイトルを達成する・獲るのを阻止するのは、当たり前だと思ってます。
あと王派の立場から言えば、王監督が敬遠を容認して何がいけないのですか？　自分の記録です、敬遠の責任を取る人物が出てくれるのもそれまでの人徳の内ですよ。
それを差し引いても選手・読売監督・ダイエー＆ソフトバンク監督・日本代表監督での所作・振舞いで「人徳者」だと思ってます。
有藤の場合、あの試合で(時間切れを狙うような)引き延ばしをしなければいけない事情があるのですか？
彼が西武に優勝させたい・近鉄に優勝させたくない特別な事情でもあるのでしょうか？
わざと負けるのは「インチキ」ですから、そうは思いませんが、あの引き延ばしはそれこそ近鉄の勝負する機会すら奪い取ったんですよ。

では「糞野郎」は訂正して「インチキ野郎」にします。

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40番様

では、百歩譲って敬遠策を仕方ないとしましょう。
ならば、前にも書きましたが「記録を抜いてくれ」などと言うなと言う話ですよ。
このような二枚舌を人徳者などと呼ぶべきでしょうか？

ちなみに、タフィは2002年、アレックス・カブレラと本塁打王のタイトルを争いました。
タフィに気を使いカブレラを歩かせようとする近鉄投手陣に対し、彼はこう言いました。
「俺に気を使っているなら止めてくれ！奴と勝負してやれ！」
結果、カブレラに痛い一発を食らうわけですが、タイトル争いとはかくあるべしと思ったものです。

それと有藤氏の件ですが、貴方の言い様だと、あたかも有藤氏が西武から金でも貰ったと言いたい様に感じます。
以前｢Number｣で当時のロッテの選手達のインタビューを集めた物を読みましたが、あの時有藤氏がブチ切れる要因はいくつも有りました。
球場全体の異様な興奮、仰木監督、中西コーチの物言い、全体的に近鉄有利なジャッジ…。
なので、あの抗議は「意図的な遅延行為」ではないと見るのが正しいでしょう。

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41番様

「記録をぬいてくれ」、確かにこれは王さんの失言ですね、王派の私でも発言すべきではなかったと思います。
貴方様は野球関係者で「人徳者」が存在するかは私は当然知り得ませんし、貴方が王さんをどう思おうが、私は王貞治選手＆監督を「人徳者」だと思ってます。

10・19の有藤の件
球場の異様な雰囲気と言いますが、本拠地でありながら普段は閑古鳥が鳴き、この日はビジターファンに占拠される自らのチームを恥じるべきで、優勝がかかっている近鉄首脳陣が興奮するのは当然で有藤が冷静に勝ちに行けばよい。有藤も「あの時も、仰木監督に『ええやないか』みたいなことを言われて、頭に来た。」と後に語ってます(当事者の有藤が「わざと引き延ばしました。」なんて言う訳ない)。有藤自身が状況をそれなりに理解していた、と考え遅延行為を疑うのは当たり前ですよ。
それ以前に「ロッテ本拠地にもかかわらず大挙押し掛けた近鉄ファンが悪い。」「たかが優勝ごときで興奮している近鉄首脳陣連中が悪い。」と、著しく愚か者な有藤が思って興奮してしまい、恣意的な遅延行為はできませんでした。
と、いうのなら貴方が断言なさるのも正しいかもしれません。

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