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進化論と創造論
進化論対創造論な議論でのシーンです。
創造論の発言
１０円玉を１０枚空中に放り投げて、１０枚とも表になるのが１０回連続する確率はいくらだ？
進化論は膨大な年月さえあればそれが偶然に無秩序で連続して起こり得ると主張するに等しい。
百億歩譲って膨大な年月さえあれば起こり得るとして
それなら現在も観測されてるはずだが人間に進化途中の猿は観測されてない。
あとどれくらい年月があれば現存の猿から人間に進化過程の猿が観測されますか。
これに答えられませんでした。
どう答えればいいでしょうか？。教えてくださると嬉しいです。
なお、このスレが進化論対創造論のバトルになっても構いません。勉強したいので、みなさまよろしくお願いします。
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何で猿が人間になんなきゃなんないの？
猿は猿で人間は人間
元は同じものでも、そこから猿と人間が出来たんだから猿が人間になるわけないじゃない
その元の生物は既に絶滅しちゃってるし
あと世界中で男女比率が極端に偏らないのは男が多く産まれている傾向に傾けば自然と女が多く産まれるようになってバランスとるんだって生き物って
別に誰も意識してテレパシー送ってないのにね
どこの県で男が何人女が何人産まれたなんて情報知らなくたって生き物は男女比率が偏らないように出産してる(だから独りっ子政策してる中国の男女比率は歪んでる)
これはもう確率の問題じゃない
確率で語れない今の人間には分からない生物の不思議
進化も同じで
投げられた10枚の10円玉が生きててテレパシー送り合ったんだねきっと
「みんな！裏向こうぜ！」
みたいな
性別も進化も種の存続の為の生命の不思議な力
確率で言われたら困る😢
って私は思ってます💦
頭悪いのでもっともらしく語れません
私も色んな意見知りたい
ありがとうございます。
現存の猿から人間への進化途中の種が発見されない
これ喩えです。他にも鳥に進化途中のトカゲは発見されないトカナントカ
で彼曰わく
１０円玉１０回連続表とかの確率論で語るなと言うなら不思議な力を認めるんだな
無秩序に無意味に偶然に連続して、放り投げた１０円玉が全て表に１０回も連続し
それが原始地球から現在まで無意味に無秩序に偶然に《維持されて》連続するのは絶対有り得ないのだが
それを確率で語らないなら不思議な力を認めることになる。
その不思議な力は聖書的創造論の云う神ではないか
これに答えられませんでした。
スレ補足致します。
自分の足の小指が生きてる間に進化して無くならない間は、猿も人間になる事も無いと思う…
そう考えると小指をタンスの角にぶつけた時の痛みも、愛しく思えてきた…👣
的外れでごめんなさいm(_ _)m
ありがとうございます。
そうですね。小指をぶつけた痛みも愛おしいです。
それから彼はこんなことを
飛行機は車に自然に翼が生えても飛行機として機能しない
潜水艦は沈む船が偶然に浮かび上がれるようになってできたのではない
カエルはもとからカエルで鳥はもとから鳥として完結した種のはずだ。
つまりカエルの親は魚ではなく鳥の親もトカゲではないはずだ。
進化途中の種がありえるならあと何年で観測されますか
トカナントカ😂。
こんな雰囲気の彼への反論に頭を巡らせてます。
Ａから猿と人間に別れて
Ｂからトカゲと鳥に別れた
ＡもＢも既に絶滅
だから猿もトカゲも人間にも鳥にもならない
既に別物
犬も猫も元は同じ生き物
でも犬は猫に進化しないし猫は犬に進化しない
10円玉は物だから生き物についての例えにするには無理が生じるよ
未だ科学で解明されない生命の不思議、昔はもっと解明されてなかった生命の不思議を「神」としただけだから不思議な力を認めるのも神を認めるのも大差ない気がするけどね🙈💦
まさか10枚が10枚仲良く表向いたとは思わないけど
ちょっと違うかもだけど
100人中50人が二本足立ち出来る骨格の持ち主で立ち上がり、そこに大雨が来て胸元まで浸水したら二本足立ち出来ない骨格の50人は死んで立った50人が立てる骨格で遺伝子を残してく
みんな揃わなくても半分だけでも同じになれば自然淘汰されて結局片方が残った？？？
ガラパゴスの象亀とかフィンチは？
元々同種(DNAが)だったけど、それぞれ住む地域に合わせて進化してますよね。
フィンチのある種はアホウドリの血を吸うようになり、ある種は海に潜れるようになってる。
年月の問題だけど、人類誕生からの時間を一年とした時、人類に文明が生まれてからの時間は大晦日の紅白歌合戦が終わってからの数分にしかならないですから、リアルタイムで進化の瞬間は見れないと思う。
でも、ウィルスの進化の過程は発見されてるはずです。
遺伝子の最大の目的は種の保存ですよね。
遺伝子そのものが神なんだと想います。
人類も元々はアフリカから派生したと云われてます。
アフリカに居た時は、どんな姿形してたか分からないけど、姿形は同じだったはずで、それが今では白人黒人など住んでいた地域で様々な姿形してますよね。
この違いこそ進化の過程じゃないのかな
進化にはゆっくり対応するものと、急激に変異するものがあるんじゃないですか？
とりあえず無からは何も生まれないし、突然変異したものの過程が分からないからと言って、創造論に逃げる？ような議論は浅はかだと思います。理解を超えたものを、ひとくくりで神の行いと決め付けるのも浅はかだと思います。
まず進化論は生物学上の事なので、確率の話に持ち出す事自体間違っていると思いますよ。
猿から人間に進化する過程がいつ見られるかですが、そもそも現在の猿と人間に進化する前の猿とは別のDNAを持ち、全く違った性質の猿なので人間には進化しません。
と思いますよ。
進化論的に
>１０円玉
の行を表現すると、
１０円玉を１０枚投げて一枚でも表がでたら、もう一度１０円玉を１０枚投げることが出来て、そのうち全部表が出るまで何回投げればいいか
になると思うんだが。
全部裏にならなきゃ全部表になるまで繰り返せる。
猿と人類は同じ枝から枝分かれした同士で、中でもオランウータンは最も新しい枝分かれになってます。最も新しいと云っても1500万年とかそれ以上前のことです。
ネアンデルタール人や北京原人は我々ホモサピエンスの先祖では無いらしいですね。
携帯を職場に忘れお礼が遅れすみません。ありがとうございます。
彼は種ははじめから完結していて進化は有り得ない考えらしいです。彼の主張をわかりやすく言うとカエルの親は魚ではなく、鳥の親はトカゲではない。です。もしそうならばカエルと魚の共通遺伝子を持ちカエルも魚も産める親がいるはずだ。です。それがないからには、両生類は魚類から、または両生類と魚類の共通先祖から進化していない。
さらに言います。家畜も農作物も野生化する。例えば稲は人類がいれば野生の稲より子孫を残せるが環境激変に耐えられるのは野生の稲だ。です。
進化が事実ならば、進化途中や前の種だけが撃滅ないし激減し進化した種だけが環境激変に耐えられるのはおかしい。進化論が偶然論に依存するならば進化終了種も途中種も前の種も撃滅可能性は偶然に支配され確率は変わらない。なぜ進化した種だけが都合よく偶然に生き残るのかわからない。です。
野生ではドーベルマンより狼の方が生命力はあるはずで家畜種を放置すれば雑種に戻ることから明らかだ。人工進化と言える品質改良でも雑種に戻るならば偶然に支配された偶然進化は有り得ない。です。
いろいろ理屈こねる奴なんです。
創造論の彼の主張を一応書いてみます。
物質の崩壊や結合は全て法則に支配される。鉄板は放置すると酸化したり崩壊したりする。鉄がいきなり金にならず、せいぜい純粋な鉄が酸化鉄になるだけで、鉄板の形態が維持されねば崩壊する。
遺伝子は物質だから偶然進化し複雑になり、遺伝子の分子配列が偶然進化し、偶然崩壊せず、遺伝子配列が生命発生《種の発生》から現在まで偶然維持されるわけがない。偶然に遺伝子が修復能力を得て、偶然に維持されるわけがない。
つまり遺伝子配列を支える力が存在する。これは聖書的創造論の立場なら神の力だ。進化が正しいなら遺伝子が無から偶然製造され、偶然進化し、偶然修復能力を得、偶然遺伝子配列が何億年も維持されるのが、試験管にて立証されねばならない。
物質は崩壊する。崩壊されず遺伝子材料分子のみ何故都合よく進化し遺伝子になり得たか。遺伝子も生命体が死ねば崩壊するゆえ、遺伝子は崩壊する分子により出来ている。ならば遺伝子材料分子が偶然に遺伝子になり設計図になり得ない。よって生命自然発生はない。
わたしこれ聞いたら頭が痛くなりました。
創造論の彼の主張です。
進化では地層と化石を持ち出す。化石があるのはその生命体がいた証拠なのは当然。
いま仮にノアの箱船が起きたなら、重いものから沈殿する。さらに浮力が等しいなら下のものから沈殿する。
ところで単純な生命体、例えば珊瑚は海底だから下に沈殿する。移動能力高い生命体は洪水の激変から逃れようとするから当然に後から沈殿する。つまり上の方の地層から発見される。
古い地層から単純な生命体の化石が発見されるのは当たり前で、貝は水の中、魚類も水の中、両生類は水辺近くに生息するから、当然に洪水のような激変があれば下の地層から発見される。
ゆえに地層の下の層から発見されるのは古い単純な進化前の種の化石との主張は崩れる。
ところで地層は水がないとできない。仮に凄まじい嵐でその地域の全ての生命体が絶滅して、水なしで地層ができても、嵐から逃れようとする移動能力高い生命体は上の地層から発見され、土の中に生息する生命体は下の地層から発見される。
なら下の地層の生命体は下等な単純な進化前の生命体になりますか？。モグラは虫よりはるかに進化した種のはず。とも議論で言ってます。
なんとか彼に反論したいです。
地球誕生４６億年 気の遠くなる年月 そのうち人類誕生はごくごく最近。それで進化が確認できたらすごい 私も見てみたいです。
人だけでも昔と比べたら顎の骨格も小さくなってるだろうし、平均身長も高くなっているはずです。進化ではないけど変化してませんか？
飛行機や潜水艦を例にしてますが生物ではないので意味がないと思います。
地層は上下だけで判断されてるのでしょうか？成分とかで年代がわかるわけではないのかな？
遺跡発掘の捏造もあって信じられていたことを思えば結構適当なんでしょうか。
１０円玉の話はわたしが表現変えましたm(_ _)m。もともとの彼の話は
生命は遺伝子に依存し遺伝子が傷つけば生命は死ぬ。遺伝子は分子の結合であるならば
サイコロを６つ用意する。必ず、最初のサイコロが１、次のサイコロが２、３つ目が３になり、６つ目まで必ずそうなる。いつ、どこで、誰がどのようにサイコロ振っても、１つ目は１、２つ目は２、３つ目は必ず３になりを６つ目まで維持されて連続し、それは必ず維持されている。あり得るなら博打ならいかさまだ。
進化論が偶然を持ち出すなら偶然に６つのサイコロが常に偶然に同じ順番で目が偶然維持されて出ねばならない。
遺伝子の複雑な分子配列が偶然製造され、偶然進化し、偶然維持されるなんてのは、サイコロを見れば明らかだ。
分子配列を維持する力がなければ遺伝子は維持されない。生物は死ぬと遺伝子は崩壊するゆえ遺伝子は崩壊する分子で出来ている。なら物質が崩壊せず、偶然遺伝子になり、偶然進化し、偶然修復能力を得て、偶然維持されるのは有り得ない。物質が偶然遺伝子になっても次の瞬間崩壊するかもしれない。偶然とはそうだ。
よって遺伝子は偶然出来ず生命偶然自然発生は有り得ない。
生命体や遺伝子は様々な環境の中で様々な影響を受けて様々に変化します。
サイコロの目の様に単純ではないと思います。
偶然ではなく必然に変化、進化していき淘汰されたものと現存しているものに分けられる。
それをわける要素が何かはわかりませんし、彼の言うように立証しなければいけませんね。
ただそれは必ずしも偶然と片付ける事はできず必然的なものかもしれません。
残るべくして残ったのだと。
地層の話もおっしゃるほど単純なものではない。
移動能力の高い生物といえどその能力はたかが知れてる、当然に洪水の水流の凄まじさには勝てず場合によっては、移動能力の低い生物より下にえぐりこまれる可能性もあり得ます。
洪水の中では移動能力の有無は全く無意味で様々なものがかき回される。
ようわからんが遺伝子的には猿もネズミも90パーセント以上ヒトと同じなんでしょ。これを同じとか似てると言えるか言えないかでは説明つかんかな。
宇宙人の話もそうだが、時空という概念が足りない気が。この広い宇宙には地球のような星がきっとあって云々。空間も無限なら時間も無限まぁ強いて言えば150億年だが…。宇宙人がこの広い宇宙のどこかにいるとしても、今である可能性は無いに近い。
レスありがとうございます。
働きながら学ぶわたしと留学生の友《彼》は教授の家に食事に招かれる位に仲良くなり、うっかり教授が神はいない。科学で証明されると言ったのが発端なんです。
宗教は科学に倫理以外で口を出してはならず、科学もオカルトの反証以外で宗教に口を出してはならない。
見えずさわれず計測できない神を科学では、いるともいないとも証明されない。これは同意になったんですが、教授は彼の理屈攻めを最初はムキになってましたが、進化論の説明不足がわかる、と、今は歓迎してるみたいです。
そうです。創造論は進化否定の論です。神などの創造とする宗教的な有神創造論もありますね。
彼は進化でなく単なる新種の発生にすぎないとの論です。神がいるなら創造だし、いないならただの変異発生だ。です。進化とするから無駄に膨大な時間を論じねばならないと言ってます。
ちなみに宗教的な有神進化論もあります。わたしは詳しくないですが。
ただ教授も彼もただの物質から遺伝子が発生し配列が維持されて生命となることの確率を考えて有神創造論にどう説明できるかを考えているようです。
宗教的には言ってなくあくまでも科学的に言ってますね。
続きます。
教授《無神進化論》と彼《無神創造論》に、もう一人の彼《有神創造論》との、無神創造論と有神創造論と進化論との議論の場の出来事です。
確率を持ち出して来たものですから。
ちなみに生物学教室です。
有神創造論がやり玉にあがっていて、有神創造論に確率などを持ち出されて皆が反論に困ってる状況を思い浮かべてください。
あ、生物学自体は宗教ぬきで真面目にやってます。
…主さんの返信レスを客観的に読むことはできますが、内容や意図が完全には理解できてません…よって、的外れな意見かも知れませんがご容赦ください。
創造論は信じられません。
創造論が正しいなら、創造主が現実に居なければならないでしょう。機械を造ればそれを使う人間が居るように。
意識を持ち好き勝手に振る舞う人間を創造するメリットは？
……考えられるのは、娯楽の為か研究の為か…。
娯楽の為なら人間もやってますね。確か、シムアースってゲームがあったかな。…それなら、創造主がこの世界に存在し得ないのも、頷けますが…。
もっといえば、創造主にも、更に上位の創造主が居るはずですね。創造論はキリがないですから説明も解明も不可能と思います。
学問としては、進化論が発展を遂げて当然だと思います。
レスありがとうございます。
進化論が無神進化論として絶対真理として成り立つには神などの不在を観測実証されねばならないでしょう。が神は観測不能ですからいるともいないとも実証されません。
一人の彼の無神創造論は進化否定のため創造論と言ってるみたいですね。
問題はもうひとりの彼の有神創造論で創造主ありきの創造論が確率を持ち出してるので
無神進化論の教授もわたしも無神創造論の彼も説明に困っていると云う形で
確率論を崩したいのが質問なんです。
ちなみに有神進化論もあります。遺伝子は神が作り神の計画で進化したと彼らは言いますね。
で無神創造論も無神進化論も無神ですから当然に神ぬきで議論してますが有神創造論がいるために有神創造論が持ち出してる確率論が問題になってます。他にも彼は子理屈ならべてますが。
それでわたし《無神進化論》は有神進化論や無神創造論など初耳なので興味津々なんです。確率論でわたし敗れました。
ずっと読んでたが、主はここで皆がレスで言ってるのはすでに議論済みで
それでも確率を持ち出したもう一人の創造論、創造主がいるとする創造論の主張を崩せないからスレを引っ張ってるんだな。
たしかに生命体の中だけ確率で語れないのはおかしいと思う。偶然と必然も、なぜ偶然かとか、なぜ必然かとかを実証せねば科学議論じゃないわな。
猿から人間に進化しないのか？。きっかけがあれば猿が人類みたいに進化する可能性は否定できないと思う。
爬虫類な人類もあり得たかもしれないし、鳥類な人類もあり得たかもしれないし、それがなぜ今の原生人類でなければならなかったか。偶然か必然か進化か創造か、考えたら俺もわからなくなってきた。
質問してる主がそんなことわかってますとは言えないだろ。主、違うか？。皆が書いたレスは議論済みで他の意見なり論が欲しいんだろ？。
俺も昔議論したことだから主の気持ち察してみた。俺はいまだに理解できてない。続く
遺伝子は生命体の設計図として機能するまではただの分子集合体で確率で語ってもいいと思う。
俺も深く考えたらわからなくなるんだが
原始地球に原子が生まれ、分子になり、遺伝子になり、生命体設計図として機能をはじめる。ごく小さい限りなくゼロに近い確率だろう。なら原子が分子になり遺伝子になり設計図として機能するなんて、はたして偶然にできるのか深く考えたら俺もわからない。偶然できても偶然は壊れるから偶然なんだし。遺伝子もただの物質だからな。確率に支配されるだろう。だから進化論は膨大な時間と言うのだろう。
必然と言うなら必然となる力なり法則なりを実証せねばならん。
俺も進化でなく変異の新種発生で自然界に適応できたり棲み分けできたりで生き残ったにすぎないのではと思えだした。
恐竜絶滅みたいな激変がなければ爬虫類の人類もいたかもしれない。偶然か必然かわからないが今の種は進化で存在でなく単なる発生した新種の適者生存だけかもしれない。創造されたかもしれないが
実証できないなら俺もわからないと言うしかない。
レスありがとうございます。本当に言いにくくて誠に申し訳ないんですが、みなさまのレスはスレ立て前に議論済みで、それでも有神創造論に、教授やわたしの無神進化論、彼の無神創造論が確率論など有神創造論が持ち出す理屈に困ってるんです。
創造論と云うと、聖書や神話の天地創造の単純なおとぎ話《有神創造論の方ごめんなさい》を思い浮かぶでしょうけど、有神創造論も今ものすごい科学的論理武装してるんです。天地創造を科学的に証明するみたいな。で、残ってるのが何故生命体だから確率で論じてはならないかの科学的実証と、洪水と地層の問題なんですね。
今洪水なり嵐なりで生命絶滅になり一気に地層形成されれば人類はあらゆる地層で発見される。地下街の人、船の人、飛行機の人、宇宙船の人。なら地下街の人は下等な進化前の生命体か。と有神創造論は言うんです。
確率でも分子が遺伝子になるなんて有り得ない。遺伝子も放射線で壊れるのは事実だから、物質として確率で語れるし語らないのは屁理屈。何故生命体の遺伝子の分子だけ確率から外れる例外か科学的に実証せよ。に困ってるんです。
舌足らずですみません
29さん、そうですね。
主さん、深く読まないでレスして、すみません。
進化論・有神創造論・無神創造論
この中から選ぶなら、有神創造論になってしまいますね。
その神というのが、自分はﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱ遺伝子か遺伝子かは分からないんですけど、相対するものじゃなくて内在するものと思います。
出来れば、🐢レスになっても主さんの議論の経過をﾐｸﾙ雑談しゃべりのﾃｰﾏ別にでもスレ立て出来ませんか？
レスありがとうございます。
ミクルにスレ立てですか。忙しいですが明日までにはやってみようと思います。議論経過報告は無理っぽいですが《記憶力ないわたし😂》。
生き残ったのが必然。
結果論ですから、申し訳ないんですが科学的議論にならないかもしれません。
もし科学《宇宙科学含め》が発達し、進化《創造》を再現した場合、どんな激変があったかで生き残る種は違うでしょう。
必然なら法則性がなければなりませんから。恐竜絶滅の環境を何度再現しても、必ず哺乳類から人類がうまれねばなりません。進化再現実験する惑星が違うと爬虫類絶滅で魚類や両生類または鳥類から人類発生になるかもしれません。ならば必然にならず地球限定の法則になってしまいます。
必然なら、どの星で進化《創造》実験しても必ず哺乳類から人類発生せねば必然ではありません。必然とは法則あるものと思います。
うっかりわたしが話し、無神創造論からも有神創造論からも無神進化論教授からも有神進化論からも一蹴されました。偶然を持ち出すならば進化や創造を支える法則がないとみなすわけですから都合よい結果論の必然は成り立たないと思います。
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