続！不倫の是非！！

夫婦の事情なんて当事者にしか分からないし、夫婦でもお互いのことが分かっていないから不倫が起きるのかもしれない。 分かりもしない第三者が他人の不倫をああだこうだ言いたいのは、された悔しさを晴らしたいからでしょう。

次回は『お悩み』の方でなく『ミクル』にスレ立てて
お悩みはレスにレスするが出来ないからアンカーから飛ばない

35さん、時々素が出るのと、
前みたいなレスしてるとLINEまでかたくて可笑しな口調になるようで(笑)　　
あ、もう1人口調変えてるのがいるけど気づいてる？


是か非の話で言ったら
推測疑惑ではない不貞行為なら、不法行為で非。
そこは認めますよ。
完全否定の方々はそこしか見てないんだと思う。

ただ実際は前スレでも言ったように、される側が行為を容認してる場合、不法行為として問題視されない。
てか容認してる側は、そもそも証拠なんか押さえないでしょ？その時点で旦那が不法行為してるとは言えないよ。

でも夫婦の事情を知らない第３者からしたら立派な不倫。すると内情を知らない人達があることないこと言い出して、家族に嫌な思いをさせることがある。
不倫だからで一纏めに文句言ってると、他人の事情を無視した過干渉にもなりかねないのにね。

大体この手の話は相手女性が独身。なので相手側の夫が～もなし。


6さんの言う通り、不倫といえば叩くだけなら、問題の本質から目を逸らす行為にしか感じられない。

53
証拠を押さえるではなく
証拠を抑えるでした

50

不倫を好きか嫌いかとか、可哀想とかいうのは、個人的な感情でしかないですね。

いじめも同じだと思いますね。
いじめられた弱者に寄り添うのは素晴らしいと思いますが、原因についてはしっかり目を向けないといけないですよね。

例えば、いじめられた人の言動について30人中半数以上がいじめるのは良くないが気に障る言動だと答えたとします。

これはいじめられた人に寄り添いすぎの人にとってとり方次第ではいじめられたのは言動のせいだと責められてるように感じると思います。

しかし、客観的に事実を事実として捉えられる人は今後いじめられない為に重要な意見だと捉えられてその後に生かせますよね。

結果にとらわれすぎたり、原因について客観的な視点で見れないのは解決やその後の成長に繋がりませんよね。

>46

まぁほぼ同意なんだが。

>個別の事情を配慮する必要は無い。

>それは、事が起きてしまった時に、その行為者に、どの程度の制裁が相応しいかを考える時に勘案すれば良い。

ここね。
あなたの言う制裁ってのは裁判所が決める事を言っているのかもしれないが、一般の非難罵倒してる人たちにとって、非難罵倒は制裁にはあたらないのかね。

悪いことしたんだから言われても仕方ないだろう。ってのは、悪いことしたんだから制裁は受けるべき。って認識とは違うのかな。
言い換えれば、どの程度の罵倒が相応しいかは、一件一件考えなければならないってことにはならないの？

個人的にはそこら辺のことは深く考えてなかったけど、ちょっときになったもんで。

>53

口調を変えてるのは誰だか見当つかないけど、前スレや不倫叩きスレであなたにさんざんイジメまわされたのはボクですからね。前スレ17ね。

前スレ16さんは法的にもと言うことで、裁判の判決や弁護士の話を例にだすけど、正直よくわからん。

裁判所の判決が全て正しいならば冤罪はないし、証拠を揃えられなければ正しくても負けるし。

しかし自分なりに前スレ16さんの言いたいことを解釈した結果、56のようなレスになったんだが、どう？
まだズレてますか？

前スレ駄スレとか、前スレ主さん逃げてる能無しとか言ってるけど、このスレの様々な意見をどのように素晴らしくまとめてくれるのか、しっかり傍観させて頂きまーす！

５３


≫ただ実際は前スレでも言ったように、される側が行為を容認してる場合、不法行為として問題視されない。


そう思っているのは君だけで、世間一般の方達は、される側が行為を容認していた場合でも、不倫をした人間に対しては常に白い目で見ていますよ。
何故白い目で見られるのか考えたら、君でも解る事だよね？



既婚者の人が生命保険会社に対して、不倫相手の人を保険金の受取人として申し込んだとしても、保険会社からは、公序良俗に反する行為ですと言われて、申請は許諾して貰えないんですよ。
される側が容認していたって、保険会社としては、不倫が不法行為には変わりがない話だよね。



≫てか容認してる側は、そもそも証拠なんか押さえないでしょ？その時点で旦那が不法行為してるとは言えないよ。



何か大きな勘違いをされておりませんか？
全ての不倫は公序良俗に反するから、
された側が容認していようが反社会的行為には変わりがない事だよね。
つまり、反社会的行為＝不法行為という訳だよ。

>No.55
6さん

客観的とか事実という言葉で少々、混乱して言いたい事がわからなかったです。
が、イジメの例でわかりました。わかりやすい例をありがとう。

イジメられる側にも原因がある。不倫される側にも原因があり、そのことを自覚しなければ、成長できないし、解決できませんよ。と自省を促していたんですね。合ってます？

不倫当事者、彼らが掲示板で求めることは、罵詈雑言で不倫を否定するのはなし。叩くのもなし。ダメダメと否定はダメ。不倫される側にも原因があり、その自省の要求。
事情、経緯を聞き「同調」する。

こんな感じですか？

60

自省というよりは、いじめられた原因や不倫された原因を責められてるとか正当化するためだとかいう個人的な感情に左右されずにみましょうということです。第３者として冷静になれる立場にも関わらず感情移入して当事者と同じ視点でしか見れないのは建設的な考え方ができませんよね。


あと、不倫を叩く人はされた側が完全で絶対的な被害者であると思い込みがあるため客観視できないんだと思います。

そういう人はされた側にも多少の原因があったにしても、不倫されて傷ついた人の傷口に塩でも塗るのかみたいな思いや気持ちにしかなりませんよね。

>> 61 イジメの話良く分かりませーん！仮にいじめられてた方に反省点があるとして、でもやっぱり諸悪の根源はいじめる側、即ち不倫する側にあると思いまーす！！上手く嵌められれそうだが、その手にゃ乗らねーぞ！！

35さん、察していただいたことはずれてません。

裁判の話では是非というより、【実質】は不倫でも不法行為にならない、枕営業という名の不倫では害賠償請求すらできない判決が出たことにより、少なくともどんな場合でもダメと言えない【実質不倫】がある証明にはなったと思います。だからこそ怒っている奥さま方が多いのでしょう。

法的にというのは、不倫は疑惑や推測の段階なら不法行為と言えません。
容認妻の例を参考にしていただけると幸いです。と、かたーい感じで言ってみました。

59さん
※外でどうぞの容認妻の場合、｢不倫が不法行為として問題視されない｣とは私の意見でなく弁護士の見解です。
そのような奥さまは夫に自白を求めず、証拠を抑えることもしないので｢不倫が推測の域を超えない｣との判断から為されたものだと思われます。

確証もない推測の不貞を第３者が断罪する行為は、公序良俗に反するかもしれませんね。

>> 63 アンタ、自分は悪くないと思ってんお？マジ？そんなん、たかが一例だして何息巻いてんの？ウケるんですけどwww

不倫されて不倫した側が100％悪いと思うなら離婚すればいいでしょ。不倫した悪い奴とずっと結婚していなければならないこともないし、不倫された理由も世間のせいではないのだから、世間に物申しても意味が無いでしょ。

>> 65 何の話してんの？？理解不能なんだけど？何で急に離婚する話が出てくんの？自分で共感しちゃう8さんよ〜

何故自分が不倫されるのか分からない人には分からないでしょうね。

>> 67 はぁ？別にされてねーけど？あんたこそ、してる側なんだろーな！www

>63
あざーっす

なんか、是か非かってより、善か悪かの方がわかりやすいな。
そしたら誰もが悪と言うだろう。悪の程度の差こそあれ。

是か非かって言われたら、この主みたいなのは不倫されちまえと考えたら、是になっちまうしな(爆)

>> 69 おめーもだよ！！www

>70

じゃあ主も不倫は是ってことで

>> 71 おめーに限ってはな！www

>72

いや、おれは訂正するわ。
不倫して悪者にされるこの主の嫁が不敏過ぎる。

やっぱり不倫は非だな。

>> 73 さっきから何一人でオナニーしてんだ？勝手に逝きなさい

主さん、私は非なることをしたと思ってますよ？

仮の話です。(女性かもしれませんが)主さんが私の主人で私が不倫をし、主さんに知れたとしましょう。
ですがあのような暴言で責められたなら…私は素直になれず反省できないと思います。

>> 75 そりゃアンタ、考え方が間違ってんぞ！順番的によ、先ず悪さしたのは誰よ？非なる行為に及んだのはあんただろ？そりゃ暴言も吐きたくなるだろ？何言ってんの？あんたは？最初から最後まで？

違いますよ
意に反する人間に　
平気でモラハラちっくな言葉を浴びせる主人なら…　
口先だけの謝罪で終わるということです。

＞No．61

6さん

いろんな意見の集まる掲示板の中では、第３者がされた側が完全で絶対的な被害者であると思っていたり、される側の原因に触れれば不倫を正当化していると言われたり、6さん自身が嫌な思いをすることがあったということなんでしょうね。

６３


君が言っている事はズレてばかりいるので、主様がお怒りになってしまうのは無理もない話だよ。



去年の４月に東京地方裁判所から出された判決は、
「この性交渉はビジネスなので結婚生活の平和を害することはない」と言う話だったよね。間違いなく結婚生活を害すると思うが、ただしそれはホステスの責任ではないという判断を
裁判官が異例中の異例で出されたまでの話。



つまり、裁判官は不倫とは認めずに枕営業として認定した話だから、
世間一般の方達の不倫は不法行為にはならない云々の話とは次元が違う別問題の話なんだよ。



こんな話を持ち出して来て、不倫は不法行為にはならないと語っても、世間一般の方達がしている不倫が不法行為という事実は全く変わりがないんだよ。



≫外でどうぞの容認妻の場合、｢不倫が不法行為として問題視されない｣とは私の意見でなく弁護士の見解です。
≫そのような奥さまは夫に自白を求めず、証拠を抑えることもしないので｢不倫が推測の域を超えない｣との判断から為されたものだと思われます。


された側の人が訴えないからと言ったとしても、不倫は不法行為には変わりがありませんよ。
明らかに君が、何処かの弁護士が言っていた一部分の話しかしていないのは明白な事だよ。
それだったら世間一般の方達に対して、された側から容認されているから自分の不倫は不法行為ではないと胸を張って誰に対しても堂々と言えるのかな？




≫確証もない推測の不貞を第３者が断罪する行為は、公序良俗に反するかもしれませんね。


そんな事を言っているのは君だけだよ。公序良俗の意味をよく理解してから、意見を言って下さい。

３２さん


ミクルでは色んなスレが建っておりますが、不倫をした側の人と、された側の人のどちらか片方の人だけが、配偶者には内緒にしてこっそりスレを建てて、第三者の方達から意見を訊いているものばかりだよね？



した側の人達が、自分の非もきちんと認めて、裏切ってしまった自分の配偶者に対しては心から謝罪をする気でいるようなスレはあんまり見掛けませんよね。



された側の人達が、自分の落ち度を認めて、不倫をした配偶者とは再構築したいと言っているようなスレもあんまり見掛けませんよね。




した側の人達も、された側の人達も、自分の正当性を主張しているようなスレが目立ちますが、第三者の方達は、その人達が書いているスレ文の趣旨に添ってレスをするしかないし、それがサイト内のルールでもある訳だよね。




既婚男性のＡさんが不倫をして悩んでスレを建てたとしても、他の方達は、妻のＢさんからは一切話を聞く事はありませんから、Ａさんの話だけを信じるしかない訳なんだよね。




その逆の話も有り得る訳なのですが、共通して言える事は、いつも常にどちらか片方の人からしか話を聞く事が出来ないっていう事なんですよ。


どちらか片方の話だけを鵜呑みにして、果たして第三者の方達が、的確な意見を述べる事が出来るのかな？




裁判でもそうですが、した側の人とされた側の人の双方から話を訊いてみないと答えなんて出ない訳なんだよね。




ましてやここは匿名性の高い掲示板なので、難しく考えずに、スレ文の趣旨に添って、自分が思った事だけをレスすればいいだけなんじゃあないかな。



賛否両論で色んな意見を語り合って、物事に対する知識を高めて行く事が、掲示板の需要価値なんだと思うよ。

>>56

個人的な事情を勘案するのは裁判所。

一般社会が違反者を非難する場合には、個人的な事情まで勘案する必要は無い。

一般社会が違反者を非難する目的は、裁判所が当事者間の侵害法益を回復調整しようとするのとは異なり、専ら不倫者によって乱された社会一般の秩序と規範意識を回復する事に在るからだ。

したがって、非難する根拠は、不倫が行われたと言う客観的事実だけで充分である。

と言うよりも、不倫の事実が第三者にまで露見する事は有っても、現実的に不倫当事者間での個人個別の事情まで第三者が知る事は不可能に近い。

仮に、個人的な事情を知り得たとしても、それを不特定多数に暴露したり、その内容についてまで、第三者の主観で批判または『擁護』する事は、それこそプライバシー権の侵害である。

確かに、被害側配偶者が不倫を許諾している場合は、裁判所に提訴しないであろうから、不法行為は成立しない。

しかし、そのような場合でも、一般社会からは「ふしだらな夫婦関係だ」との、非難の対象となり得る。

一口に許諾していると言っても、その内容は様々で、配偶者の不倫を願望しているのと、妥協忍耐しているのとでは大きく異なる。

配偶者が自分以外と性交する事を望むのは稀で、多くの場合、妻が夫の不倫に対して、離婚した場合の子供の養育と経済的事情（リスク）から、不本意に妥協許諾しているのである。

規範に例外を認めれば、それだけ規範意識は弱まり違反を助長する事になり兼ねない。

それ故に、公序良俗に違反する行為は、当事者間の意志に関わりなく非難されるのである。（強行規定）

＞No80

59さん

全く同感です。

付け加えるなら、当事者達が、ある「事実」から感じることや思うことは彼らにとって揺るぎない「真実」です。それをこの掲示板で第3者が否定しても「真実」は変わらないということが、6さんと話して私が感じたことです。

それは不倫の是非でも、善悪とも次元の違う所での話です。

自分の求める答えを探してスレたてする人も多いということだと思います。ただ、受け側（書き込む人）の自由もある。書き込む人間の事情や経緯だってあるのが当然。それが掲示板だと思います。

≫No.82


真実というのは一つしかありませんよね。


しかし立場によって、本当の真実というものを自分の都合の良い風に解釈してしまう話も別に珍しい話ではありませんよね。



人間は誰しもが自分の事が一番可愛いと思っている部分もありますので、素直に自分の非を認めて、相手の悪口を一切言わない事は簡単には出来ないのかも知れませんよね。



仮に、そういう人が存在していたとしても、当事者が無理をしている可能性もありますから、もう片方の人からも直接話を聞いてみないと、第三者の方達からは「真実」が見えて来ない可能性もありますよね。



ミクルの掲示板では、スレ主が同調意見だけを欲しがっているような方達が本当に多いですよね。



ある意味では、自分の主張に対して、自信を持つ事が出来ずにいるから、第三者の方達から同調意見をたくさん頂いて、背中を押して貰いたい人達も中にはいるのかも知れませんよね。



不倫に対しては、経験の有り無に関わらずに、過去に家族や友人などの不倫で不快な思いをした人達は、どうしても否定的な意見をしてしまうのかも知れないですよね。



その逆の話もあるよね。過去に自分の家族や親しい友人などが不倫をしてしまった事に対して、どうしてもその人が悪い事をしたと思えずにいるから、第三者の方達が不倫を非難しているのは黙っていられないのかも知れないですよね。



自分が過去に不倫の経験がある人達も、不倫に対する考え方は千差万別だとは思いますが、経験者を語るのであれば、不倫のメリットやデメリットをバランスよく語って貰いたいと思っていますよ。そんな人はミクルでもあんまり見た事がないですけどね。

社会で害悪になるのは不倫ではなく他人の不倫について声高に批判する人達。 不倫は家庭内の問題個人的なことなのだから家庭内で個人的に解決すれば宜しい。 他人の不倫に黙っていられないのは、黙っていられない人の個人的事情によるもの。 悪態をつこうと理屈を言おうと法律を語ろうと、根本は皆同じされたヒステリー。 そんなヒステリーを社会にばらまかれるのは社会を汚すだけで甚だ迷惑。

29さん、おっしゃりたい事は何と無く理解できるのですが、ここは法廷の場でも何でも無くて、一般の人達が集う掲示板ですので、もう少し柔らかい、崩した感じの文章で書いて頂けると助かります。日常的にも、そんなお堅い感じで会話されている訳ではないですよね？
頭脳明晰な人間ばかりではなくて、私のような人間も拝読させて頂いておりますので、そのようにして頂けると助かります。

前スレで、既に是非についての意見はしてます。
議論が発展する中での発言をスレずれと言うのは違うでしょうね。

よくある不倫スレで、スレ主旨から離れた罵詈雑言をポンと投げ入れるだけなのと一緒にされては困りますよ。

29さん
前スレを駄スレと言っておられたが、非であることをどう防ぐのかと思案に至る前スレ主2さんが良主なのは火を見るより明らか。

59さん
容認妻の場合、不倫の推測だけでは不法行為と言えません。

また旦那の不倫相手がホステスさんなら彼女らに慰謝料がとれない判決が出たのです。やってることは証拠ありきの不貞なんだから、ビジネスなんて歪曲解釈しないで、不法行為で裁いて欲しかったですね。そうしたらどんな形の実質不倫もダメと言えたのに。

おお、主との稚拙なやりとりの後に、なるほどと思えるレスがたくさん。

>81

いやすごい説得力。勉強になりました。

>専ら不倫者によって乱された社会一般の秩序と規範意識を回復する事に在る

この一文に則らない誹謗中傷はNGって認識でいいよね。

>84

されたヒステリーもあるだろうけど、そればかりではないよ。

冷静に見れば自ら招き寄せている不幸にもがき苦しんでいるのに、周りから迫り来る脅威のように思い込んで、行くべき方向を見失ってしまっている人に対して、わざと不幸になりたいように思えて、それなのに苦しい苦しいと泣き言を言って、何がしたいんだよと素でイライラしてしまう。
こういうのも多いと思う。

29
非難と言うけど批判と言わなきゃダメだと思う。

あなた自身が匙加減を知っていても、非難ならどこまでもよしと勘違いした人間が、誹謗中傷に走りだす。

No.86



≫容認妻の場合、不倫の推測だけでは不法行為と言えません。


容認妻が、夫の不倫を許容している場合でも、公序良俗に反する事は、君も認めている訳だよね？
不倫を容認するという事は著しく論理に反している事になりますから、
万が一そんな基地外みたいな夫婦達が増えてしまえば、一夫一婦制が崩壊しかねないので、不倫を容認するというのは言語道断な話だよね。
君が言っている事は、自己陶酔の詭弁にしか過ぎないですね。



≫また旦那の不倫相手がホステスさんなら彼女らに慰謝料がとれない判決が出たのです。やってることは証拠ありきの不貞なんだから、ビジネスなんて歪曲解釈しないで、不法行為で裁いて欲しかったですね。そうしたらどんな形の実質不倫もダメと言えたのに。



この裁判の判決に対しては、たくさんの弁護士達もコメントを出しているよね。
こんな異例判決は今後も出るとは到底考えられないという事を弁護士達もみんな仰っておられますよね。




裁判官が不倫とは認めなければ、不法行為にはならないという事ですが、この裁判の判決は、日本国民に大きな衝撃を与えただけでなく、海外の人達にまで大きな波紋を与えましたよね。
意外にも海外の人達からは、この判決を出した裁判官の評判は良いみたいですが、日本のマスコミには散々叩かれていましたよね。

87 おそらく不倫している人のことを言っているのでしょうが、身近な誰かから相談されたなら個人的にアドバイスしてあげれば良いことです。 頼まれてもいないのに他人の不倫に口を出すのは可笑しなことです。

78

不倫に限らず経緯やプロセスは大切だと思いますし、問題の全体像を見れて前向きで建設的になると思います。

社会のルールや道徳に反したという事で被害者の気持ちに寄り添う事に執着してしまうのは、一見正義や優しさに見えますが、視野が狭く事実を事実として見れなくなる事もありますね。

>90
え、このサイトの不倫のスレの話じゃないの？

身近な人の不倫の相談なんて金もらっても首突っ込みたくないよ。

>90
と言うか勘違いしてそうだけど、あなたが不倫を叩く人の頭の中をサーチしてたから、そうだね。でもこんな人もいるよ。覚えておいても損じゃないでしょ。って意味だからね。

別にイライラするから叩きますって事じゃないからね。

寄ると触ると噛みつくんだもの。

93 ミクルの不倫スレの話しとは? どのスレの話しをしているのでしょう? こんな人もいるよのこんな人とはあなたのことですね？ 私はあなたがどんな意見を持っているのか知りません。 私が指摘した社会に害を与える人達とあなたが同様なのかも分かりません。

ゴールも間近に成って参りました！縁も竹縄ですが、まとめたく！！・・・・不倫する野郎はバッキャローの集まりだ！！！はぁ、スッキシしたわ〜！！！

アンカーが飛ばないから
戻るのが大変なんだけど…
8さんが不倫を叩くのは、されたヒステリーからだという意見に対し
35さんは8さんの見方もあるだろうけど、それだけじゃないよ～ミクルの不倫スレみてるとグズグズで情けなく、どうぞ叩いて下さいと言わんばかりの相談内容に怒り心頭になっちゃう場合があって、そんなんじゃ駄目だ的に愛情持って叩いてる人もいるよ！と言ってるだけだと思う。愛情持って怒りを表すのと、ただ叩いてる人は読んでると違いがわかるよね。

96 そういうことでしたか。 解説ありがとうございます。 仰る通り相手を思っての意見と、ターゲットを見つけて個人的な憂さを晴らす為に叩きのめすことを目的としたり、ネチネチと言いがかりをつけるものとは明らかに違います。 私が指摘しているのは後者の方です。

8さん
分かります。私も憂さ晴らしのレスに呆れてずーっと孤軍奮闘中ですもん。恥笑

>> 91 78 不倫に限らず経緯やプロセスは大切だと思いますし、問題の全体像を見れて前向きで建設的になると思います。 社会のルールや道徳に… アンタが裁判官だったら、冤罪は無くなりゃしねーだろうな

不倫スレで罵詈雑言吐いてるのは主さんですか？